Neue Waffen für Russlands Armee

[Rhönlerche]

Das mit den Nieten würde ich mal aus dem Bauch raus her bestreiten.

Vorne am Lufteinlauf, wo es wirklich drauf ankommt, sind sie sauber versenkt. Hinten am Rumpf (wo es auch schon "egal" ist) sind sie erhaben. - Nicht aus dem Bauch raus.
Blechstöße sind oft wie freihändig geschnitten, Rohre gerne, von Flugzeug zu Flugzeug der gleichen Serie, immer leicht anders lang und leicht anders verlegt. Ansonsten haben die Sowjets eher nicht repariert, sondern weggeschmissen und gleich gegen ein neues Flugzeug ausgetauscht. Der Westen hatte dagegen Bordkanonen, wo man alle Teile austauschen konnte (kompliziert, teuer). Der Osten hat Bordkanonen aus dem Schützenpanzer genommen, die nicht lange hielten aber fertig verfügbar und ganz billig waren. Bsp. MiG-29.

 

[Monitor]

Vorne am Lufteinlauf, wo es wirklich drauf ankommt, sind sie sauber versenkt. Hinten am Rumpf (wo es auch schon "egal" ist) sind sie erhaben. - Nicht aus dem Bauch raus.
Blechstöße sind oft wie freihändig geschnitten, Rohre gerne, von Flugzeug zu Flugzeug der gleichen Serie, immer leicht anders lang und leicht anders verlegt. Ansonsten haben die Sowjets eher nicht repariert, sondern weggeschmissen und gleich gegen ein neues Flugzeug ausgetauscht. Der Westen hatte dagegen Bordkanonen, wo man alle Teile austauschen konnte (kompliziert, teuer). Der Osten hat Bordkanonen aus dem Schützenpanzer genommen, die nicht lange hielten aber fertig verfügbar und ganz billig waren. Bsp. MiG-29.

Die Bleche am Heck sind genauso glatt. Nur einige Wartungsluken haben sehr flache Halbrundköpfe.

 

[Düsenjäger]

Also ich habe noch nie so viel rausstehende Nietköpfe und gedängeltes Blech gesehen wie an russischen Fliegern, auch an neueren (ich erinnere mich an eine Suchoi 27). Falls dahinter eine andere, überlegene Herangehensweise an das Thema Fertigungsqualität steht, dann Respekt. Wenn, und das halte ich für naheliegender, dahinter ein systembedingter Schlendrian in der Produktion liegt, dann zeigt er sich überall, vom Toaster bis zum Atomunterseeschiff. Die ingenieurstechnische Leistung dahinter stellt das nicht in Abrede. Ich wundere mich, dass dieser Umstand so emotional angezweifelt wird, wo man dies eigentlich in allen Quellen aus allen Zeiten bequem nachlesen kann (auch von vielen russischen Autoren). Daher frage ich mich manchmal, wer eigentlich bei der Quellenarbeit abgekürzt hat und eher den Traum als die Realität sieht.

Im Gegensatz zu dir eben nicht nur aus Bildern und Internetquellen.
Aber ich habe keine Lust mehr zu streiten, man reibt sich bei diesem Thema immer wieder sinnlos auf, die Standpunkte bleiben eh die selben und keiner weicht nur ein bisschen von seinem zurück.

 

[Gepard]

Der Osten hat Bordkanonen aus dem Schützenpanzer genommen, die nicht lange hielten aber fertig verfügbar und ganz billig waren. Bsp. MiG-29.

Die einzige Maschinenkanone eines sowjetischen Schützenpanzers war die 2A42 des BMP-2 und die hat mit der GScha-301 der MiG-29 überhaupt nichts gemein. Die erste ist ein Gasdrucklader mit doppelter Munitionszuführung, die andere ein Rückstoßlader für einen Munitionsgurt.

 

[Rhönlerche]

http://www.pixstel.com/mig-29-tail-pipe_pics81-8105.jpg

Habe jetzt nicht das ganze Heck aber man kriegt eine Idee.

PS: Brauche mehr von "unten".

 

[Monitor]

http://www.pixstel.com/mig-29-tail-pipe_pics81-8105.jpg

Habe jetzt nicht das ganze Heck aber man kriegt eine Idee.

http://data.primeportal.net/hangar/luc_colin/mig-29/MiG-29 HuAF 026.JPG

 

[AE]

Fertigungsqualität des Westens. Ich hatte Gelegenheit mir anzusehen wie die Produktion des NH-90 funktioniert. Fragt da mal Insider wie toll die verschiedenen Nationen zusammenarbeiten (oder muss man besser "zusammen <-> arbeiten" schreiben). Die Fertigungsstandards (eh welche Standards - die bekommen nicht mal einen internationalen Niet hin) sind nur als unfreiwilliger Humor zu betrachten. Die Probleme kommen nicht von ungefähr. Irgend wie komme ich mir vor, dass ich hier in einem Glashaus sitze.

 

[Rhönlerche]

Hier ist mal ein Vergleich: MiG-29A gegen ältere F-16C (englisch)

http://forums.ubi.com/showthread.php/429073-Pilot-evaluates-MiG-29A-vs-F-16C-Forums

 

[Monitor]

Vielleicht wie beim Trabi? Einfach das ein passendes Stück Plaste reinkleben, abspachteln, trocknen lassen, spritzen und weiter gehts.

Vielleicht ist doch mal ein Insider unter den FF-Usern, der sich mit Kohlenstoffen auskennt. Wie Du schon schreibst, einfach was draufpappen.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass bei einem Durchschuß komplette lange Fasern, die durch das Bauteil gehen, durchtrennt werden und damit die Festigkeit des ganzen Bauteils, vor allem bei tragenden Teilen nicht mehr gegeben ist. Muss dann das ganze Bauteil komplett ausgetauscht werden ?

Würde mich schon mal interessieren.

 

[Sens]

Was die Tu-160 angeht, da steht nicht die kurzfristige Kosten-Nutzen Überlegung wie im Westen an erster Stelle der Überlegungen sondern der längerfristige Erhalt von Fähigkeiten. Wie wichtig das ist, das zeigt sich bei den Problemen von China, die sich mit der H-6 als Lenkwaffenträger begnügen müssen. Einmal aufgegebene Fähigkeiten und die damit verbundenen Erfahrungen können bei einer möglichen Rückbesinnung nur unter größten Anstrengungen und Kosten zurück gewonnen werden. Beim Erhalt einer Kernkompetenz ist das um ein vielfaches leichter und ermöglicht bei Bedarf auch einen schnellen Aufwuchs.

 

[Sens]

Hier ist mal ein Vergleich: MiG-29A gegen ältere F-16C (englisch)

http://forums.ubi.com/showthread.php/429073-Pilot-evaluates-MiG-29A-vs-F-16C-Forums

Lt. Col. Johann Köck, commander of the German MiG-29 squadron from
September 1995 to September 1997

Da würde ich schon etwas vorsichtiger sein und mich Fragen, woher Herr Köck all diese Angaben hat?! In jener Zeit ging es auch um den Eurofighter und Herr Volker Rühe hielt sich alle Optionen für eine mögliche Beschaffung offen. Die Vorteile der F-16C bei der Avionik, wie Automatisierung und das schnellere Ansprechverhalten dank FBW sollten ja mit der "MiG-29M" nachgerüstet werden.

http://www.migflug.com/jetflights/german-luftwaffe-mig-29-fulcrum.html

Da ist die Bewertung weniger eindeutig.

 

[Route Pack 6]

Das mit den Nieten würde ich mal aus dem Bauch raus her bestreiten. Beim letzten Himmelfahrtstag in Cottbus beim Betrachten mehrerer MiG-17/19: die sind vollkommen glatt, die Nieten ragen nicht einen Millimeter über die Oberfläche. Für die späteren MiGs und Suchojs können wir die Kollegen vielleicht mal um Nah-Recherche bitten.

Das gedängelte Blech: jedes Ding auf der Welt hat seine Vor- und Nachteile.
Wie repariert man unter Kriegsbedingungen einen Durchschuß an so einem Blech ? Man geht zum nächsten Dorfschmied und der hat das in einer halben Stunde fertig.
Wie repariert man eine durchschossene Hightech-Kohlenstoff-Beplankung ?

...indem man ganz einfach ein CFK-patch aufklebt*, bzw. dieses mit Dichtmasse bestreicht und aufnietet**....jaaaa auch CFK Bauteile lassen sich als Übergangslösung, "minor battle repair" nieten

* & ** CFC-SRM (Carbon Fibre Composit Structure Repair Manual > Herausgeber Mc Donell Douglas for A/C AV-8; F/A-18; C-17

Rührt wohl daher, dass es im hochtechnisierten Westen keine Dorfschmiede mehr gibt

Gruß aus Düren
Franz

 

[Deino]

O.k. ... nachdem nun geklärt ist, wie man ein gutes altes Blech aber auch einen Schaden am CFK-Bauteil ausbessert, nachdem sich alle eingestanden haben, dass es nunmal zur westlichen und russischen Fertigungsweise ganz "eigene" und sicher festgefahrene Meinungen gibt ... können wir ja wieder zum Them zurückkehren !?!

Deino

 

[Monitor]

Im Moment ist ja nicht allzu viel an neuen Waffen. Alles noch meist upgedatete Technik aus den 70iger und 80iger Jahren.

 

[Schorsch]

Im Gegensatz zu dir eben nicht nur aus Bildern und Internetquellen.
Aber ich habe keine Lust mehr zu streiten, man reibt sich bei diesem Thema immer wieder sinnlos auf, die Standpunkte bleiben eh die selben und keiner weicht nur ein bisschen von seinem zurück.

Also glaube mir, ich habe ausreichend viele russische Flugzeuge unterschiedlicher Baujahre und Bauarten begutachtet. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Kommentare aus erster Hand stehen damit im Einklang, wobei die Bewertungen nicht unbedingt immer negativ sind. Man denke an die Erfahrungen der USA mit ihrer kleinen MiG-Flotte.

Im Endeffekt ging es ja mal um diesen Kommentar:

Die Russen haben viele der Fertigungslinien aus dem Kalten Krieg anscheinend nie richtig abgebrochen. Es wurde in teilweise homöopathischen Mengen weiter produziert. Der Fertigungsmittel sind also generell noch da. Das Maß an Automatisierung ist traditionell gering, und Qualität war ja nie ein Problem (weil generell schlecht). Ja, wenn man Flugzeuge wie Schiffe herstellt (als Serie von Einzelstücken), dann kann man die Fertigung beliebig starten und stoppen, vor allem wenn man die Arbeiter unabhängig davon einfach bezahlt.
Schwierig wird vielleicht die Beschaffung der Untersysteme: versuche mal einen 1985er Mikrochip aus sowjetischer Produktion zu bekommen. Vielleicht lötet ihn jemand. Aber anscheinend hat man die meisten Tu-160 auch schon einmal komplett entkernt, weil bei den Kisten aus den 1980ern von Anfang an nicht viel funktioniert hat.

Das war ja ganz schlimm was ich gesagt habe, die Volksseele gekränkt.
Inhaltlich widersprochen hat mir interessanterweise niemand, was angesichts der behaupteten stapelweise vorhandenen "First Hand Experience" ja leicht fallen sollte. Sprich, konkret sagen: Fertigungslinie A in Russland ist modern wie in USA/Europa. Oder Russland hat schon 19XX Technologie XY bei Programm ABC eingesetzt.
Richtig ist und bleibt aus meiner Sicht, dass die Fertigungslinien in Russland
- kleinste Mengen an Flugzeugen in riesengroßen Werken bauen
- einen sehr geringen Grad an Automatisierung (und generell: Kapitalbindung) haben, was per se kein Nachteil sein muss
- zum Teil auch in Ermangelung von Aufträgen "durchgeschleppt" wurden

Daher, ich streite ja nicht, ich diskutiere. Aber ich verstehe nicht, dass Leute eingeschnappt sind, wenn ihnen ein Kommentar nicht passt, ihn auf der Sachebene aber nicht einfach widerlegen. Das wäre doch das naheliegenste, oder liege ich da falsch?

 

[ManfredB]

OFF TOPIC

...
Daher, ich streite ja nicht, ich diskutiere. Aber ich verstehe nicht, dass Leute eingeschnappt sind, wenn ihnen ein Kommentar nicht passt, ihn auf der Sachebene aber nicht einfach widerlegen. Das wäre doch das naheliegenste, oder liege ich da falsch?

Nein, da liegst Du richtig, siehe auch Rhönlerche:

... Etwaige Rechtfertigungen sind hier nicht nötig, es gilt die freie Meinungsäußerung.

Nur leider 'überspannen' einige den Bogen und als Resultat muss das Thema dann leider geschlossen werden, kennt man ja hier und auch aus anderen Foren ...

OFF TOPIC - Ende -

 

[Toryu]

It soon turned out that claims of the MiG-29 being superior to Western fighter jets in some areas were right – for example the Helmet Mounted Weapons Sight (HMS) – a technology the US Air Force and Navy didn’t have operational before 2003 – or the dogfight capability and manoeuvrability, especially at slow speed.

Immer wieder schön, wenn der alte, tote Gaul wieder gekloppt wird.

Die USN hatte bereits in den 60ern seriennahe Versuche mit Helmvisieren, was jedoch aufgrund unausreichender Raketen (Suchkopf, Turn-Performance) nicht weiter verfolgt wurde.
Das sowj. System soll angeblich stark an ein ebenfalls aufgegebenes, südafrikanisches Programm angelehnt sein.

The MiG-29 demonstrated it’s ability impressively during joint US – German dissimilar air combat training. But we’ll have a closer look at that below.

Naja. Besinnt man sich darauf, dass die LW Piloten ständig DACT flogen, während die meisten Sparringpartner (incl. F-16 und F-18) doch eher eine A-G Ausrichtung hatten, ist der Anfangserfolg doch nicht so überraschend.
Am Ende der meisten Übungen waren die Exchange-Ratios eher ausgegelichen.

Inside ten nautical miles I’m hard to defeat, and with the IRST, helmet sight and ‘Archer’ I can’t be beaten. Period.

Da die MiG ja eher als Spielzeug für DACT-Übungen gehalten wurde, hat die Aussage wenig Relevanz.
Wer wird denn so eine Kiste auf 10nm herankommen lassen? Noch dazu, wo 10nm trefflich den Aktionsradius beschreibt

So, jetzt dürft ihr euch wieder gegenseitig euer Halbwissen bescheinigen

 

[AE]

Das war ja ganz schlimm was ich gesagt habe, die Volksseele gekränkt....
Daher, ich streite ja nicht, ich diskutiere. Aber ich verstehe nicht, dass Leute eingeschnappt sind, wenn ihnen ein Kommentar nicht passt, ihn auf der Sachebene aber nicht einfach widerlegen. Das wäre doch das naheliegenste, oder liege ich da falsch?

Ja komplett. Das ständige Sticheln ist nervend und macht einem Mod das Leben nicht leicht.
Auch an diesen User - sachliche Diskusion ist nicht deine Stärke!

Immer wieder schön, wenn der alte, tote Gaul wieder gekloppt wird.

Da die MiG ja eher als Spielzeug für DACT-Übungen gehalten wurde, hat die Aussage wenig Relevanz.
Wer wird denn so eine Kiste auf 10nm herankommen lassen? Noch dazu, wo 10nm trefflich den Aktionsradius beschreibt

So, jetzt dürft ihr euch wieder gegenseitig euer Halbwissen bescheinigen

Allen anderen Halbwissen zu unterstellen führt jetzt zum zwangsläufigen ...
der User darf raten und die Danksagungen entgegen nehmen.


Was ich nicht begreife ist der völlig kranke Ehrgeiz, zu glauben seine private Meinung mit aller Gewalt ständig und immer durchbringen zu müssen. Man kann einen Russlandhasser nicht davon überzeugen, dass in den Weiten Russlands etwas anderes als Dreck entsteht. Und die harten Fans von MiG und Co glauben, dass diese die besten Jets der Welt sind. Es sind doch alle Argumente ausgetauscht. Ab jetzt kommt nur noch eskalierende Stänkerei mit Rauswürfen. Das möchte ich nicht. Es schrieb Monitor völlig richtig, dass es nicht viel an neuen Waffen gibt. Ok T-14 fällt mir ein, aber der fliegt nicht sehr weit.
Also mal ein paar Tage ruhe hier und wir machen später wieder auf - nach Bereinigung.

 

[Jeroen]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ruestungsexporte-an-diese-laender-liefert-deutschland-a-1047395.html

Wie der SPIEGEL auf Basis einer parlamentarischen Anfrage van Akens berichtet, wurden von Januar bis Ende Juni Exporte mit einem Gesamtwert von 6,35 Milliarden Euro genehmigt.

0,12 Milliard Euro war genehmigte Waffenexport nach Rusland bis 30 Juni dieses Jahr, Nummer 8 auf der Topliste.
Welche neue Waffen aus Deutschland sind eigentlich dabei?

 

[Jeroen]

"Im März ( 2014)hatte Gabriel deshalb bereits die Ausfuhr eines hochmodernen Gefechtsübungszentrums von Rheinmetall im Wert von 120 Millionen Euro nach Russland vorerst nicht genehmigt."
War es dieses? Gefechtsubungszentrum?

aus der TAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/bundesregierung-stoppt-ruestungsexporte-nach-russland-12907832.html

In Mulino?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/russland-gefechtsuebungszentrum-wird-trotz-rheinmetall-exportstopps-fertig-13082579.html

"In dem Zentrum sollen für rund 30.000 Panzer- und Infanteriesoldaten pro Jahr Kämpfe mit Lasertechnik simuliert werden, was Geld und Material spart."