Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; natürlich die großen SSBN´s die beim abtauchen in der Ostsee mit dem Kiel im Schlick liegen und trotsdem der Turm noch oben raus...
atlantic

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natürlich die großen SSBN´s die beim abtauchen in der Ostsee mit dem Kiel im Schlick liegen und trotsdem der Turm noch oben raus schaut...........
SSBN und Ostsee das passt einfach nicht zusammen
 
ramier

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Die Marine bekommt wohl zu den fünf bereits bestellten P-8A Boeing Poseidon weitere sieben Flugzeuge. Die Flotte besteht somit zukünftig aus 12 Flugzeugen, das weiß die Nordsee Zeitung aus verlässlicher Quelle.

 
Pak

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Dies bestätigt, ohne es zuzugeben, das Ende des MAWS-Projekts…
 

arneh

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Dies bestätigt, ohne es zuzugeben, das Ende des MAWS-Projekts…
Naja, angesichts der aktuellen geostrategischen Lage möchte man vermutlich schlicht nicht bis >2035 warten, um volle ASW Fähigkeit zu haben. Denke, dass sich da die Sicht auf die Dringlichkeit einfach merklich verschoben hat. Auch ist zu beobachten , dass man sich bei der Rüstungsbeschaffung gerade deutlich von dem Primat der Industrieförderung verabschiedet und viel stärker auf reale Verteidigungsfähigkeit und damit den Kauf marktverfügbarer Systeme schaut, was gefühlt in der Vergangenheit bestenfalls Prio 2 war.
 
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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
Aber 7 Maschinen zusätzlich hätte ich der Politik selbst in dieser Lage nicht zugetraut. Hört sich für mich jetzt auch recht viel an, besonders wenn man es international Vergleicht. Selbst die Seefahrernation GB hat nur 9 bestellt. Oder Australien mit ihrem riesigen Seegebiet hat 15.
Ich hoffe nur, das man dafür dann auch das nötige Personal zusammen bekommt.
 
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Die Marine bekommt wohl zu den fünf bereits bestellten P-8A Boeing Poseidon weitere sieben Flugzeuge. Die Flotte besteht somit zukünftig aus 12 Flugzeugen, das weiß die Nordsee Zeitung aus verlässlicher Quelle.

Allerdings sind hier schon wieder die ersten Fehler.
Aus dem 100-Milliarden-Sondervermögen für die Bundeswehr sind Medienberichten zufolge 16,6 Milliarden Euro fürs Heer, 19,3 Milliarden für die Marine und 40,9 Milliarden für die Luftwaffe vorgesehen.

Laut Vertrauliches Papier: Auf dieser Liste steht erstmals detailliert, wofür die Bundeswehr das 100 Milliarden Euro Sondervermögen ausgegeben will
wären die Seefernaufklärer dann bei den 40,9 Mrd. inkludiert. Nicht alles was fliegt, gehört zur Luftwaffe.
Den größten Betrag ist für die „Dimension Luft“ vorgesehen. Das bedeutet nicht, dass alle Anschaffungen aus diesem Bereich an die Luftwaffe gehen, so soll der Seefernaufklärer für die Marine fliegen, der leichte Unterstützungshubschrauber für das Heer. Eingeplant sind in dieser Kategorie laut dem Dokument 40,9 Milliarden Euro. Folgende Projekte werden aufgelistet:
 

jackrabbit

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Hallo,

Naja, angesichts der aktuellen geostrategischen Lage möchte man vermutlich schlicht nicht bis >2035 warten, ...
... und viel stärker auf reale Verteidigungsfähigkeit und damit den Kauf marktverfügbarer Systeme schaut, ...
yep, wobei ich den Eindruck habe, dass zurzeit nur Flugzeuge/ Hubschrauber/ Systeme für die Luftwaffe zur Verfügung stehen.

Für das Heer möchte man ja deutsche/ europäische Technik haben, aber da gibt es wohl augenscheinlich zurzeit wenig (aktuelles, funktionierendes) bodengebundenes und auch die Personalstärke bzw. die Stärke des qualifizierten, einsatzfähigen Personals hochzufahren ist wohl schwierig. Das geht aber zurzeit allen westlichen Ländern so.

Grüße
 
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arneh

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yep, wobei ich den Eindruck habe, dass zurzeit nur Flugzeuge/ Hubschrauber/ Systeme für die Luftwaffe zur Verfügung stehen.
Ich denke, dass Luftsysteme für Deutschland in sofern relevanter sind als zu Zeiten des Kalten Krieges, da wir nicht mehr 'Frontstaat' sind. Sprich, wenn wir helfen müssen, NATO Gebiet zu verteidigen, können wir anders als damals nicht mehr 'zu Fuß' zur Front laufen. Diese Rolle kommt jetzt eher den Polen und ihren südlichen Nachbarn zu. Folglich beschaffen die im Verhältnis deutlich mehr Landsysteme. Wir können dagegen eher mit Luftsystemen schnell eingreifen.
 

Praetorian

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Ich denke, dass Luftsysteme für Deutschland in sofern relevanter sind als zu Zeiten des Kalten Krieges, da wir nicht mehr 'Frontstaat' sind.
Deutschland ist im Schwerpunkt Landmacht und im Rahmen der kollektiven Verteidigung der NATO ein Nachschubdrehkreuz. Der Großteil unserer Fähigkeiten in den anderen Dimensionen dient dazu, die gesammelten Landstreitkräfte zu unterstützen und eine möglichst ungestörte logistische Versorgung der Front aufrecht zu erhalten. Das wird in einem Flugzeugforum nicht populär sein, aber so realistisch sollte man sein. Am Ukraine-Konflikt sieht man ziemlich gut, dass der überwiegende Teil der relevanten Gefechtshandlungen am Boden stattfindet.

Für die Verlegung großer Mengen und/oder schwerem Material ist man auch heute noch auf Seetransport angewiesen, d.h. für quasi alles, was insbesondere aus den USA zur Unterstützung herangeführt werden müsste. In diesem Rahmen tragen unsere MPA zur Sicherung der Nordatlantikrouten sowie unserer unmittelbaren Seegebiete bei, damit diese für genau diese Aufgaben genutzt werden können und um die Bedrohung durch Marschflugkörper in der Flanke auf Abstand zu halten. Auch wenn die initiale "Front" sich mittlerweile nach Osten verschoben hat, hat sich an dieser grundsätzlichen NATO-Problemstellung seit dem kalten Krieg eigentlich nicht viel verändert.
 

arneh

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Deutschland ist im Schwerpunkt Landmacht
Hmmm, zu Zeiten des Kalten Krieges würde ich das komplett unterschreiben. Da hatten wir eine der größten und best ausgerüsteten Panzerarmeen der Welt.
Heute haben wir nur noch etwas mehr als 1/20 der früheren Zahl und im globalen Maßstab eine eher kleine Panzerarmee und Artillerie. Faktisch keine Heeresflugabwehr.
und im Rahmen der kollektiven Verteidigung der NATO ein Nachschubdrehkreuz. Der Großteil unserer Fähigkeiten in den anderen Dimensionen dient dazu, die gesammelten Landstreitkräfte zu unterstützen und eine möglichst ungestörte logistische Versorgung der Front aufrecht zu erhalten.
Bei dem Teil gehe ich mit.
Am Ukraine-Konflikt sieht man ziemlich gut, dass der überwiegende Teil der relevanten Gefechtshandlungen am Boden stattfindet.
Aber auch nur, weil die Russen es nicht aus der Luft versuchen/schaffen. Würde die NATO kämpfen, sähe man viel weniger Artillerie und Panzer zur Verteidigung, aber dafür ganz furchtbar viele aus der Luft ausgeknippste Russische Panzer, Schützenpanzer sowie Artillerie. Das sähe dann eher so aus wie der Highway of Death.
Für die Verlegung großer Mengen und/oder schwerem Material ist man auch heute noch auf Seetransport angewiesen, d.h. für quasi alles, was insbesondere aus den USA zur Unterstützung herangeführt werden müsste. In diesem Rahmen tragen unsere MPA zur Sicherung der Nordatlantikrouten sowie unserer unmittelbaren Seegebiete bei, damit diese für genau diese Aufgaben genutzt werden können und um die Bedrohung durch Marschflugkörper in der Flanke auf Abstand zu halten.
Bei dem Teil gehe ich wieder mit.
Auch wenn die initiale "Front" sich mittlerweile nach Osten verschoben hat, hat sich an dieser grundsätzlichen NATO-Problemstellung seit dem kalten Krieg eigentlich nicht viel verändert.
Sehe ich ähnlich. Nur die Rolle der Bundeswehr im offensiven Spektrum sehe ich tendenziell etwas verändert
 

jackrabbit

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Hallo,

Aber auch nur, weil die Russen es nicht aus der Luft versuchen/schaffen.
die US-Amerikaner haben es in keinem Krieg geschafft, man kann nur mit Flugzeugen keinen Krieg gewinnen.

Die Armeen der reichen westlichen Länder setzen auf Flugzeuge, weil sie nicht in der Lage sind die Personalstärke (kurzfristig) zu erhöhen, siehe z.B. die Schweiz. Dies ist m.E. ein fauler Kompromiss. Man sollte zumindest eine Armee haben, die über die grundlegenden Heeresbewaffnung verfügt und in der Lage ist die aktuellen Infantriewaffen zu bedienen.

Grüße
 

arneh

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die US-Amerikaner haben es in keinem Krieg geschafft, man kann nur mit Flugzeugen keinen Krieg gewinnen.
Nicht NUR mit Flugzeugen. Aber im Irak haben sie schon gezeigt wie es geht. Aus der Luft die riesige Landmacht des Gegners zerschlagen und dann mit vergleichsweise kleiner Landtruppe schnell durchmarschieren. Militärisch klappt das. Was anderes ist die Frage, ob man ein Land so dauerhaft unter seine (politische/kulturelle) Kontrolle bekommt. Das ganze ist mithin eine valide Defensivstrategie. Für Okkupation klappt das aber natürlich nicht. Da aber die NATO nicht vorhat Fremdes Territorium dauerhaft zu besetzen ist das eigentlich kein so großes Problem.
 
pok

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Nicht NUR mit Flugzeugen. Aber im Irak haben sie schon gezeigt wie es geht. Aus der Luft die riesige Landmacht des Gegners zerschlagen und dann mit vergleichsweise kleiner Landtruppe schnell durchmarschieren. Militärisch klappt das. Was anderes ist die Frage, ob man ein Land so dauerhaft unter seine (politische/kulturelle) Kontrolle bekommt. Das ganze ist mithin eine valide Defensivstrategie. Für Okkupation klappt das aber natürlich nicht. Da aber die NATO nicht vorhat Fremdes Territorium dauerhaft zu besetzen ist das eigentlich kein so großes Problem.
Sehe ich genau so, die USA haben es so 2x gemacht, um relativ schmerzfrei Kuwait vom Iraker zu säubern und dann um Saddam Hussein zu entmachten.

Gerade jetzt wo wir in der Ukraine sehen wie grottenschlecht die russischen Streitkräfte agieren ist das ein realistisches Szenario. Abgesehen davon, dass die NATO lediglich um einen Angriff zu stoppen das Hinterland abriegeln würde, selbst Putin glaubt sicher nicht, dass die NATO russisches Territorium annektieren wurde.
 

Praetorian

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Hmmm, zu Zeiten des Kalten Krieges würde ich das komplett unterschreiben. Da hatten wir eine der größten und best ausgerüsteten Panzerarmeen der Welt. Heute haben wir nur noch etwas mehr als 1/20 der früheren Zahl und im globalen Maßstab eine eher kleine Panzerarmee und Artillerie. Faktisch keine Heeresflugabwehr.
Alle anderen haben aber auch entsprechend reduziert. Stellenweise wurden schwere Kräfte komplett aufgegeben, z.B. in Belgien, und in den Niederlanden hat man gerade noch so eben die Kurve bekommen und hat jetzt einen kleinen KPz-Aufwuchskern an das deutsche PzBtl 414 angehängt.
Deutschland kann als eines der wenigen NATO-Mitglieder in Europa noch schwere mechanisierte Verbände in signifikanter Stärke aufbieten. Das ist unser eigentlicher Beitrag zur kollektiven Verteidigung in Europa, alles andere sind mehr oder weniger Unterstützungsleistungen.

Dass dieser Beitrag derzeit an allen Ecken und Enden auseinanderfällt, ist unbenommen - aber das geht man ja nun gerade an. Siehe der deutsche Beitrag zu VJTF 2023 als erstem Schritt, einer vollwertig ausgestatteten schweren Division ("Division 2027") als zweitem Schritt und einem voll ausgestatteten Heer mit zwei schweren und einer leichten Division ("Heer 4.0") in 2032.
Und das war noch Planungsstand vor dem Sondervermögen, das Zwischenziel Division 2027 wurde mit Blick auf die verfügbaren Mittel mittlerweile auf 2025 vorgezogen.

Aber im Irak haben sie schon gezeigt wie es geht. Aus der Luft die riesige Landmacht des Gegners zerschlagen und dann mit vergleichsweise kleiner Landtruppe schnell durchmarschieren.
Im Rahmen Desert Storm wurden durch die alliierten Kräfte mehrere Korps mit eigenen Korpstruppen und unter dem Strich 14 oder 15 unterstellten schweren mechanisierten Divisionen eingesetzt. Das war keine "kleine Landtruppe".

Luftmacht alleine kann kein Gelände halten oder nehmen, aber Landmacht dabei unterstützen. Wir sind jetzt aber deutlich weit vom Thema weg, und ich würde mich hier daher ausklinken.
 
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In der NATO wird geostrategisch gedacht. Da haben wir mit den Norwegern und den Briten den Nordatlantik abzusichern und gleichzeitig die Amerikaner zu entlasten. Die Hauptrolle der Landstreitkräfte ist längst an die Polen gegangen, die wir nur qualitativ verstärken können. Dazu reicht unserer qualifiziertes Personal aus und mehr als die 200 000 Mann für die Gesamtstreitkräfte lässt sich nicht rekrutieren. Das Land mit den meisten Heeresstreitkräften ist die Türkei.
Die P-8A erfüllt ja eine Vielzahl von Missionen, die nicht auf die reine Seekriegsaufgabe beschränkt sind.
 
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Sehe ich genau so, die USA haben es so 2x gemacht, um relativ schmerzfrei Kuwait vom Iraker zu säubern und dann um Saddam Hussein zu entmachten.
Ich weiß nicht ob der Irak oder die Irakische Armee zu dem Zeitpunkt ein so guter Benchmark ist.
 
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