PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

[Sczepanski]

stimmt
nach Wiki die letzten vier der Schiffsbauserie,

136	Hangzhou (ex. Waschny)	Важный	Vazhnyy	Der Wichtige	–	1999 von China erworben	vor Fertigstellung an China verkauft
137	Fuzhou (ex. Wdumtschiwy)	Вдумчивый	Vdumchivyy	Der Nachdenkliche	–	2000 von China erworben	vor Fertigstellung an China verkauft
138	Taizhou	–	-	–	-	2005 gebaut für China,
139	Ningbo	–	-	–	-	2006 gebaut für China

so dass China 2008 über alle vier Schiffe verfügte



d.h. dass auch hier ab frühestens 1996 ) -1998 (und insbesondere ca. 2002 *) die Entscheidung zum Neubau der letzten beiden) der Kauf der Schiffe im Kontext mit dem Erwerb der ex UdSSR-Träger incl. der ex-Varjag gesehen werden kann

Wenn man zeitlich ein Balkendiagramm macht, dann wird man von 1985 bis ca. 1998 einen Balken "Studien alter westlicher Träger" in Dalian machen können, der dann von 1998 bis 2002 abflacht und 2002 vermutlich endet oder ausläuft (soweit nicht die Konstruktion LHA auf Erkenntnissen aus diesen Studien beruht).

Stattdessen kommt dann 1998 die Option Ex-UdSSR-Träger (Kauf Minsk, Kiew, Varjag und erste beiden Sovremenny) als weiterer Balken, der dann 2002 (Ankunft der ex-Varjag in Dalian, Kaufvertrag für dritten Sowremenny-Zerstörer mit sicher umfangreicher Dokumentation der Antriebsanlage und ihrer Konstruktionsunterlagen) die (einzige?) Entwicklungslinie bildet.

Quelle Sovremenny - People's Liberation Army Navy (globalsecurity.org)
*) Under a December 1996 agreement China purchased two Russian Sovremenny-class destroyers, ....
**) In January 2002 it was announced that Russia and China had signed a $1.4 billion contract for two modified Sovremenny-class destroyers.

 

[Sczepanski]

ein Video zum 10-jährigen zeigt nicht nur intensive Gebrauchs-Spuren an Deck, sondern auch interessante "Reparatur - Flicken" im Bereich der Fangseile

 

[Sczepanski]

Wie hier PLN - CV-17 (carrier 002) Flugzeugträger Shandong | Seite 105 (flugzeugforum.de) gemeldet wurde, ist die Shandong vermutlich für einige Monate - in etwa für ein halbes Jahr - zur Überholung in Dalian.

Da der Trainingsbetrieb insbesondere für die Piloten-Qualifikation (und deren Erhaltung) weiter gehen wird, wäre zu erwarten, dass die nächsten Monate die Liaoning ohne Werftaufenthalt im intensiven Trainingsbetrieb bleibt.

 

[Sczepanski]

Ach, ich dachte der Pott sei mal wieder ausgelaufen, oder hätte eine Kurve gedreht...

extra für Alois:
Meine Erwartung scheint sich zu bestätigen;
die Liaoning mit ihrer CBG ist aus dem ostchinesischen Meer kommend nordöstlich von Taiwan in den Pazifik vorgestoßen
(auf der Karte: der oberste und der unterste Pfeil markieren zeitlich versetzt Standort und Fahrtroute der Liaoning)

Die CBG besteht wohl aus

• 001 carrier 16 Liaoning
• 055 large destroyer 101 Nanchang
• 052D destroyer 117 Xining
• 052D destroyer 118 Urumqi
• 052D destroyer 120 Chengdu
• 052C destroyer 151 Zhengzhou
• 054A frigate 531 Xiangtian
• 901 fast combat support ship 901 Hulunhu
• vermutlich ein oder zwei U-Booten SSN

Quelle: （ｾｯﾄ）20220502公表資料（CH ｸｽﾞﾈﾂｫﾌ等８隻　沖宮南下） (mod.go.jp)

Hier der Träger in der Miyako Strait

und ein Bericht Liaoning aircraft carrier group starts routine, realistic combat training in West Pacific - Global Times

 

[Sczepanski]

Seit September 2012 (Indienststellung) hat die Liaoning wohl 70 Ausfahrten unternommen, davon 10 außerhalb der ersten Inselkette,
meldet (20) East Pendulum auf Twitter: „Selon le MoD taïwanais, le porte-avions chinois 16 Liaoning a effectué en tout 70 entraînements et sorties à la mer depuis son admission au service actif en Septembre 2012, dont 10 au-delà de la première chaîne d'îles. https://t.co/avYQSXT013“ / Twitter

Auch die neue Runde ist außerhalb der Kette, und hier haben die Chinesen inzwischen mit dem Flugtraining begonnen


Bei der Gelegenheit:
Beim Vergleich von Bildern beim "Appell vor dem Auslaufen" und jetzt publizierten Bildern (Quelle woa) fällt mir auf, dass inzwischen mehr Flugzeuge an Deck sind.
Die sind dann entweder schon im Hangar gewesen oder erst nach dem Auslaufen auf See aufgenommen worden.

Und der Versorger ist beim unteren Bild auch nicht der gleiche, der im Hafen noch neben der Liaoning an der Pier lag (vgl. Bordnummer am Heck). Ist das letzte Bild daher von einer früheren Tour?

 

[Intrepid]

Hast Du Deinen Beitrag vom 01.07.2021 nur kopiert? Liaoning hat mittlerweile eine ausgebesserte Stelle auf dem Landestreifen.

 

[Sczepanski]

Hast Du Deinen Beitrag vom 01.07.2021 nur kopiert? Liaoning hat mittlerweile eine ausgebesserte Stelle auf dem Landestreifen.

hab ich nicht vom 1.7. kopiert sondern ausdrücklich angegeben:

(Quelle woa)

aber danke für den Hinweis - das Bild vom letzten Jahr hatte ich nicht mehr auf dem Schirm und das erklärt dann auch einiges

 

[Sczepanski]

Diesesmal hat es keinen "medialen Aufschrei" gegeben: auch jetzt haben wieder PLAN-Flugzeuge die Südspitze von Taiwan umflogen

wobei der Eindruck entstanden ist, die PLAN hätte im Kontext mit der Liaoning die Bekämpfung einer CBG geübt.

J-20 sind auf der Karte der Flugbewegungen nicht eingezeichnet. Auch da gibt es Spekulationen, die wären von Taiwan nur nicht "erfasst" worden (oder Taiwan hütet sich, über die Beobachtung von J-20 Flugzeugen durch die eigenen Luftraumkontrolle zu informieren. Man muss ja nicht alles offen legen, was die eigene Luftraumkontrolle so kann.
Allerdings sind J-20 - möglicherweise in der Rolle als Luftüberlegenheitsjäger - auch über dem Meer aktiv. Und da darf es dann nicht wundern, wenn sich F-35 und J-20 mal "zufällig treffen".

Tatsächlich ist ja die CSG der USS Abraham Lincoln in der Gegend - ziemlich genau in dem Seegebiet östlich von Taiwan, in dem auch die Liaoning plantscht:

(16) Duan Dang auf Twitter: „USS Abraham Lincoln. https://t.co/XjGx9aBTm0“ / Twitter

(16) SCS Probing Initiative auf Twitter: „It seems that USS Ronald Reagan is starting the new deployment and USS Abraham Lincoln is moving to the north of the Philippine Sea, based on their carrier-borne aircraft C-2A Greyhound #ae045e #ae0466 and CMV-22B Osprey #ae6b9d #ae6b9c, May 6,2022. https://t.co/nCkVrejQUv“ / Twitter


Und prompt wird nun in den Medien über ein Zusammentreffen der beiden Flugzeugtypen berichtet:
Chinas Superfighter trifft auf die F-35A - Chengdu J-20 „Mighty Dragon“ (msn.com)
Chengdu J-20: Chinas Superfighter trifft auf die F-35A | FLUG REVUE

Seit April patrouillieren J-20 erstmals über dem süd- und ostchinesischen Meer. Dabei treffen sie auch auf Fighter der US Air Force.

 

[Sczepanski]

Ich hab mir gestern die ersten beiden Folgen der Serie reingezogen ... waren etwas enttäuschend tendenziös, aber das darf ein Journalist ja auch sein.
Das ist ähnlich tendenziös wie diese Meldung:
Chinese aircraft carrier conducts drills near Japan | NHK WORLD-JAPAN News=> "near Japan" ... kommt drauf an, was man alles zu Japan zählt

Hier ist die Liaoning jedenfalls östlich von Taiwan unterwegs


(20) GEOINT auf Twitter: „The PLA Navy ships captured by satellite via @planet are less than 150 kilometers away from Taiwan Island #OSINT https://t.co/uBZFlajvtB“ / Twitter (die Zahlen im Bild geben anscheinend die Kilometer-Angaben wieder)

Und alleine die in den letzten 6 Tagen durchgeführten sorties scheinen mehr zu sein, als beim russischen Träger in einem Jahr durchgeführt werden
Over 100 aircraft drill sorties from carrier Liaoning in 6 days near Japan, Taiwan island ‘demonstrate readiness’ - Global Times

 

[Intrepid]

gut 100 Flüge in 6 Tagen ... bei 8 eingesetzten Flugzeugen ist das eine Runde vormittags und eine Runde nachmittags

 

[Sczepanski]

gut 100 Flüge in 6 Tagen ... bei 8 eingesetzten Flugzeugen ist das eine Runde vormittags und eine Runde nachmittags

wieviele Flüge sind von der Admirak Kutz. in den - sagen wir mal - letzten 5 Jahren durchgeführt worden?

 

[alois]

Whataboutism?

 

[Deino]

Whataboutism?

Wieso? ... ist ein Vergleich so abwegig, unangebracht oder gar unangemessen?

 

[BiBaBlu]

ist das wirklich das Stöckchen über das ihr springen wollt?
"Chinesische Marine ist super, guckt mehr als die anerkannte Rostlaube mit weniger als einem Dutzend fähiger Piloten"

Nun gut, dann messen wir eben China daran, aber eben auch nicht mehr.

 

[Deino]

ist das wirklich das Stöckchen über das ihr springen wollt?
"Chinesische Marine ist super, guckt mehr als die anerkannte Rostlaube mit weniger als einem Dutzend fähiger Piloten"

Nun gut, dann messen wir eben China daran, aber eben auch nicht mehr.

Ehrlich gesagt, ich verstehe Dich nicht ... keiner bejubelt hier die PLAN und ihr Carrierprogramm als non-plus-ultra, als USN-ebenbürtig. Alles was wir tun is, die wenigen Krümel zusammenkramen und "versuchen", daraus etwas brauchbares zu lesen. Also noch einmla, keine bejubelt hier irgendwen, aber eine Zahl von "gut 100 Flüge in 6 Tagen ... bei 8 eingesetzten Flugzeugen" - eine Zahl, über die die USN wohl bestenfalls schmunzelt - ist zumindest an Information mehr, als man von den Russen erfährt. Und auch hier, niemand will die RuN abwerten, einzig - und das sei erlaubt - der Verdacht liegt nahe, dass selbst solch niedrige Zahlen in den letzten aktiven Jahren kaum erreicht wurden.

Somit sei die Frage umgekehrt erlaubt: Über welches Stöckchen möchtest Du denn springen, wenn Dir unsere Diskussionen zu niedrig oder banal sind und auf welchen Zahlen basiertst Du dann Deine überlegungen? Ich - ganz begrenzt - denke, man kann nur mit dem Kochen, was man hat und das ist zugegebenermaßen bestenfalls wenig.

 

[Intrepid]

Ich stelle mal eine kühne Behauptung auf: die Russen haben gerade mal so viele Einsätze geflogen, dass ihre Piloten ihre Lizenz behalten. Die Chinesen machen richtig Flugbetrieb. Die Chinesen sind damit vom Betrieb her gesehen dem westlichen Flugzeugträgergeschäft erheblich näher als dem russischen. Sie haben wahrscheinlich genau deshalb das amerikanische Decksorchester abgeguckt und nicht das russische.

Wenn wir es jetzt noch fasziniert beobachten (nicht bejubeln, das ist meines Erachtens der falsche Begriff), werden wir es einst fürchten lernen.

 

[Sczepanski]

Wenn wir es jetzt noch fasziniert beobachten (nicht bejubeln, das ist meines Erachtens der falsche Begriff), werden wir es einst fürchten lernen.

ich gebe gerne zu, dass ich mich - wie wohl viele andere auch - über die wahren Absichten der russischen Regierung schwer getäuscht habe. Erst "im Nachhinein" haben sich verschiedene (auch politische und wirtschaftliche) Puzzleteile zu einem Bild der Vorbereitung zusammen gefügt.

Gerade damit das nicht wieder passiert ist eine intensivere Beobachtung der ostasiatischen Macht China geboten, also noch aufmerksamer die Krümel zusammen kramen, wie Deino schrieb. Und um daraus etwas "brauchbares" zu lesen muss man auch versuchen, die möglichen Befindlichkeiten und Eigenheiten dieser seit Jahrtausenden entwickelten Kultur und ihrer Menschen zu verstehen. Mit unseren Maßstäben handelte Putin irrational. Sein Antrieb scheint dagegen die Wiederherstellung der sowjetischen Machtverhältnisse zu sein. Das haben nur wenige "Putin-Versteher" wirklich "verstanden". Und damit ergibt sich eine - aus seiner Sicht rationale - Handlungsweise, der wir mit unseren westeuropäisch friedensbewegten "Erfahrungen" nun völlig desillusioniert gegenüber stehen.
Nicht alles ist mit unseren Maßstäben, die aus einer über 2000jährigen Zersplitterung von Herrschaft und Kleinreichen entstanden, zu begreifen.

Aber damit beende ich diesen philosophischen Ausflug wieder - und komme zum Träger Liaoning zurück:

gut 100 Flüge in 6 Tagen ... bei 8 eingesetzten Flugzeugen ist das eine Runde vormittags und eine Runde nachmittags

hier die nähere Aufschlüsselung der 100 Einsätze, die auf gezielte Trainingseinheiten zu unterschiedlichen Uhrzeiten hinweisen

und dann stelle ich zur Beurteilung des jetzigen Standes der PLAN drei Fragen:

1. weiß jemand, wie viele Einsätze von US-Trägern täglich maximal geleistet werden können (ich hab da irgendwas mit 100 im Hinterkopf)
2. mit welcher Geschwindigkeit (Schiff und Gegenwind addiert) starten die chinesischen Flugzeuge (bei US-Trägern war was mit > 40 kn im Gespräch. Da die Liaoning nach Wikipedia eine Höchstgeschwindigkeit von 29 kn erreicht, müsste bei vergleichbaren Daten also mindestens eine Windgeschwindigkeit von >10 kn vorliegen, um den Einsatz des Bordgeschwaders zu ermöglichen. Die USS-Nimitz-Klasse erreicht wohl mehr als 30 kn speed, und kann fehlende Windgeschwindigkeit auch noch zusätzlich mit dem Katapult ausgleichen).
3. Erreichen die "Ski-jump-Starts" eine ähnliche Beschleunigung?

 

[Intrepid]

Geschwindigkeit: CVN 65 war immer mit der höchsten Geschwindigkeit von 36 Knoten angegeben, bei den Trägern der Nimitz-Klasse sagt man 30+ und legt sich nicht auf den Knoten genau fest. Ich denke, wenn man 30 Knoten als immer möglich annimmt, liegt man gut.

Einsätze pro Tag: ich habe die Zahl von 160 in Erinnerung. Aber die pure Zahl hat wenig Aussagekraft. Hängt auch immer davon ab, wie lange die Flugzeuge in der Luft bleiben und wie viel Waffen geladen werden müssen. Ich kenne auch den Rythmus, zwei Tage auf Station und am dritten Tag zurückgezogen zur In-See-Versorgung und zum Ausruhen für die Besatzung. So lange Flugbetrieb ist, kann niemand wirklich schlafen.

 

[alois]

Ehrlich gesagt, ich verstehe Dich nicht ... keiner bejubelt hier die PLAN und ihr Carrierprogramm als non-plus-ultra, als USN-ebenbürtig. Alles was wir tun is, die wenigen Krümel zusammenkramen und "versuchen", daraus etwas brauchbares zu lesen. Also noch einmla, keine bejubelt hier irgendwen, aber eine Zahl von "gut 100 Flüge in 6 Tagen ... bei 8 eingesetzten Flugzeugen" - eine Zahl, über die die USN wohl bestenfalls schmunzelt - ist zumindest an Information mehr, als man von den Russen erfährt. Und auch hier, niemand will die RuN abwerten, einzig - und das sei erlaubt - der Verdacht liegt nahe, dass selbst solch niedrige Zahlen in den letzten aktiven Jahren kaum erreicht wurden.

Nunja. Wenn man immer wieder wie ein gebissener Hund reagiert, sobald man abwegige Vergleiche kritisiert, dann habe ich schon das Gefühl von Jubel und Faszination. Und dann kommt einer der diesen Jubel stört. Da bemerkt jemand die paar Starts und schon sucht man sich den Schwächsten aus, einer der eh aus dem letzten Loch pfeift, um zu zeigen, dass die Chinesen mehr machen. Das ist das Stöckchen, der von BiBaBlu erwähnt wird. Man sucht sich Argumente, dass die Chinesen besser sind. Warum sucht man sich nicht die Franzosen, oder Engländer aus? OK, die USN ist außer Konkurrenz, dass man die Chinesen nicht mit denen vergleichen will, leuchtet ein. Aber warum vergleicht man überhaupt, wenn es doch nur darum geht zu beobachten was die Chinesen machen? Liegt da nicht doch etwas Jubel und Bewunderung drin? Ist man nicht in einer Blase von Faszination und Bewunderung gefangen, wenn man sich mit nur einem Thema beschäftigt? (Existiert auch eine Art Stockholm-Syndrom zu solchen Themen? Müsste man mal nen Psychos dazu befragen)

 

[Sczepanski]

Da bemerkt jemand die paar Starts und schon sucht man sich den Schwächsten aus, einer der eh aus dem letzten Loch pfeift, um zu zeigen, dass die Chinesen mehr machen. Das ist das Stöckchen, der von BiBaBlu erwähnt wird. Man sucht sich Argumente, dass die Chinesen besser sind. Warum sucht man sich nicht die Franzosen, oder Engländer aus? OK, die USN ist außer Konkurrenz, dass man die Chinesen nicht mit denen vergleichen will, leuchtet ein.

Du sprichst ein Thema an, das durchaus diskussionswürdig ist.
Auch wenn die USN vielfach der "Prüfstein" insbesondere für Carrier-Gruppen ist: wir sollten uns hüten, "Äpfel und Birnen" zu vergleichen. Die USA, GB und F sind etablierte Carrier-Mächte. Deshalb scheue ich etwas zurück, einen solchen Vergleich zu ziehen. Auch Australien, Indien und die beiden südamerikanischen Staaten, die vor Jahrzehnten einmal Trägerbetrieb hatten, eignen sich aus diesem Grund eher weniger für einen Vergleich.
Und wenn es darum geht, wie schnell sich Neulinge das know how zum Trägerbetrieb aneignen, dann gibt es nur wenige Kandidaten. Dass Russland momentan tatsächlich zu den "Schwächsten" gehört, ist unbestreitbar. Die UdSSR und danach Russland hatten erhebliche wirtschaftliche Probleme zu überwinden. Mit der Luftfahrtindustrie gehört Russland inzwischen wieder zu den weltweit führenden Herstellern, auch wenn sich aktuell z.T. erhebliche Defizite insbesondere beim Heer (und der Marine) zeigen. Dennoch ist ein Vergleich mit Russland - schon wegen des zugrunde liegenden Schiffstyps - noch am nahe liegendsten. Wen sollte man sonst bei der Vergleichbarkeit der Entwicklungsschritte von "Null" auf .... heranziehen?
"Neulinge" im Carrier-Betrieb sind eigentlich bisher nur Russland und China - künftig dann wohl auch noch Japan, das aber sicher mit Unterstützung der USN rechnen kann.