PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; eine relativ belastbare Quelle für die PLAN Trägerpiloten: 2016 Ausbildungsbeginn, Ende 2020 die Zertifizierung zum Trägerpiloten = 4 Jahre...

Sczepanski

Alien
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Eine Frage: wie lange dauert denn die Ausbildung qualifizierter Piloten bei der USN? Beginnend vom Eintritt in's Militär mit den einzelnen Schulungsflugzeugen bis zur Carrier-Qualifikation.
Wenn mir niemand antwortet muss ich halt selbst in meiner Erinnerung kramen und mir die Antwort selbst geben:

zu 1.
Ich hab so etwa zwei bis drei Jahre in Erinnerung
….

eine relativ belastbare Quelle für die PLAN Trägerpiloten:

2016 Ausbildungsbeginn, Ende 2020 die Zertifizierung zum Trägerpiloten = 4 Jahre;
kann jemand mal die Bauzeit der Shandong dagegen setzen? NAch Wikipedia:
November 2013Konstruktionsbeginn
26. April 2017Stapellauf
13.-18. Mai, 2018erste Seeerprobung
26. August – 4. September 2018zweite Seeerprobung
11.-12. SeptemberFangeinrichtung installiert
14. September 2018Flugtests mit J-15, Z-18, Z-9
25. September 2018Installation der Funkantenne
28. Oktober – 6. November 2018dritte Seeerprobung
27. Dezember 2018 – 8. Januar 2019Vierte Seeerprobung
27. Februar – 4. März 2019fünfte Seeerprobung
25. – 31. Mai 2019sechste Seeerprobung
1. – 4. und 6. – 22. August 2019siebte Seeerprobung
15. – 20. Oktoberachte Seeerprobung
ab 14. November 2019neunte Seeerprobung und Übungen im Südchinesischen Meer
17. Dezember 2019Übergabe an die Marine der Volksbefreiungsarmee
 

Sczepanski

Alien
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ausführlich hier im Forum:
die 12te Zertifizierungsrunde hat mindestens 12 neue Trägerpiloten gebracht - und die eigene Pilotenausbildung für Träger hat diesen ersten Kurs mit dieser speziellen Zielsetzung erbracht; die vorhergehend zertifizierten Piloten waren von anderen Einheiten abkommandierte, bewährte Flugzeugführer.

Die Ausbildung zum Trägerpiloten der PLANAF erfolgt also inzwischen nach einem eigenen Ausbildungs- und Lehrsystem und wird zunehmend zur Routine werden. Mit zwei Schulungsträgern wird dann auch der Ausstoß an qualifiziertem Personal (auch des seemännischen Personals) verdoppelt werden können.
 

Sczepanski

Alien
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Das ist das, was ich hier schon seit Jahren immer wieder deutlich mache:

1. Vergangenheit:
Die PLAN war bis vor Jahren noch eine „fleet in being“, die allerdings schon alleine durch ihre starke U-Boot-Kapazitäten ein ernster Gegner für feindliche Flottenverbände vor der Küste war.
Allerdings handelt es sich weitestgehend um konventionelle U-Boote, deren "Überlebensfähigkeit" aufgrund der Notwendigkeit zum Laden der Batterien und zur Lufterneuerung an der Oberfläche zu operieren, nur im unmittelbaren Küstenvorfeld (maximal bis Japan, Taiwan und den Philippinen) reell war.
Die SSBNs (und zu deren Schutz die SSNs) der PLAN waren dagegen konzeptionell ausschließlich zur Aufrechterhaltung der atomare Zweitschlagsfähigkeit gedacht. Aufgrund der (noch) geringen Reichweite der U-Boot gestützten Raketen war es für diese Boote nötig, den Schutz des Küstenvorfeldes und damit der landgestützten Luftschirme und Küsteneinheiten zu verlassen.
Die chinesischen SS(B)Ns waren dementsprechend bei Quingdao / Tsingtau stationiert. Das ist die Basis, die den Transitwegen zwischen Korea und Japan bzw. zwischen Japan und Taiwan am nächsten liegt und zugleich den besten Schutz von auslaufenden SSBNs durch landgestützte Einheiten erwarten lässt.

2. Derzeit:
Mit dem Zulauf der "Sprungschanzenträger" und modernster Zerstörer wandelt sich die PLAN zu einer „fortress fleet“. Diese soll - immer noch unterstützt durch landgestützte Einheiten - zunehmend in den Ozean ausgreifen und dort ein anti-access/area-denial Konzept (A2/AD) bis zur zweiten Inselkette ausüben *).
Namentlich die "Schanzenträger" (der weiteste Vorstoß der Liaoning ging bis in die Höhe von Guam) sind mit ihren Begleitschiffen allenfalls für Vorstöße bis zur zweiten Inselkette vorgesehen. Ohne landgestützte, weit reichende AEW und Tanker zur Nachbetankung von Fightern fehlt diesen Trägern eine wesentliche Voraussetzung für den weiter gehenden Einsatz. Zitat.
Von einem einsetzbaren Träger kann keine Rede sein - es mangelt schlicht an allen notwendigen Elementen (im Verband, bei 3C, kein funktionales AEGIS)-Kampfführungssystem) und ihrem erprobten und geübten Zusammenspiel, um über eine einsatzfähige CSG zu verfügen.
Nun differenziere ich zwischen "einsatzfähig" und "Combat Ready" => #1.944; was die Autoren mit "einsetzbaren Träger" bezeichnen, kann wohl nur als "Combat Ready" gemeint sein.Chinesische Tu-16 = Xian H-6 ... Versionen ???
Tatsächlich beschränkt sich bisher das Auslaufen der Liaoning - den Trip nach Guam abgesehen - auf die Bohai-See, den Transit nach und von Süden an Taiwan vorbei und Übungen in der SCS.
Die SCS ist dabei für China von besonderer strategischer Bedeutung. Da geht es nicht so sehr um Bodenschätze oder die Sperrung von Handelswegen, die dort auch über Umwege umgangen werden könnten - China als global agierende Handels- und Wirtschaftsmacht hat genauso Interesse daran, dass die Seewege sicher sind wie andere Wirtschaftsmächte. Dies gilt insbesondere auch für die Sicherung der Transportwege in den Nahen Osten (Erdgas, Erdöl) wie zu den immer wichtiger werdenden chinesischen Handelspartnern in Afrika. China fährt nicht ohne Grund seit Jahren "Piratenabwehr" vor der Küste Somalias.

Primär entscheidend für das Engagement in der SCS ist vielmehr etwas anderes:
Inzwischen hat sich die Reichweite der chinesischen U-Boot-Raketen deutlich verbessert. Chinesische SSBNs können ihre Abschreckungs- /Zweitschlagswaffen also künftig von der SCS aus starten. Dort befindet sich bei Sanya die zweite große SS(B)N-Basis der PLAN. Damit ist es aber notwendig, dass China die militärische Sicherheit für die SSBNs in der SCS gewährleistet. Diese müssen dort einerseits geschützt und unentdeckt operieren können, und andererseits einen möglichst großen Bewegungsspielraum haben.
Deshalb werden auch die Flugfelder auf den Inseln und die kleinen Stützpunkte dort ausgebaut. Zusammen mit den mobilen "Sprungschanzenträgern" kann so ein dichter Schutzschirm über der gesamten SCS aufrecht erhalten werden. Unter der Voraussetzung, dass Anrainerstaaten diese Hoheit auch akzeptieren, ist China dann auch bereit, großzügige Fischerei- und Explorationsrechte zuzugestehen.

3. Zukunft?
Von globaler "power Projektion" und einer echten "Blue Water Navy" ist China aber noch weit entfernt. Und ich bin auch gar nicht sicher, ob die Chinesen das auch wirklich anstreben. Das Beispiel der USN wirkt da eher abschreckend. Die globale Einsatzbereitschaft überdehnt selbst die Fähigkeiten der letzten Weltmacht und ist finanziell kaum zu stemmen. Es ist nicht ohne Grund, dass die USA nicht erst seit Trump eine deutlich höhere Belastung der NATO-Partner einfordern. Nur so werden Ressourcen frei, die seitens der USA dann anderswo eingesetzt werden können.

*) Nachtrag:
Zu dieser "fortress fleet" passt auch die aktualisierte Bewaffnung und Reichweite der H-6 Bomber => Chinesische Tu-16 = Xian H-6 ... Versionen ???
...
Eher bedeutsam ist die Tatsache, dass per H6N eine Bedrohung aus der Luft für Operationen im Raum zwischen 1. und 2. Inselkette, also quasi bis Guam, erfolgen kann, ohne den eigenen Luftverteidigungsbereich ausgiebig verlassen zu müssen. ...
 
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Deino

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Alien
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Neue Schätzung basieend auf neuen Fotos ... und wer's nicht mag, soll bitte zeigen, wo der Fehler drin steckt!

 
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Phalc

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Neue Schätzung basieend auf neuen Fotos ... und wer's nicht mag, soll bitte zeigen, wo der Fehler drin steckt!
Ich mag das nicht nicht ;)
Ein paar Ergänzungen aus Vermessersicht:

Du schreibst ja selber "Schätzung", dabei gibt es nur Ungenauigkeiten. Fehler wären z.B. Rechenfehler oder falsche Grundannahmen, die ich hier nicht sehe.

Die von Dir verwendete Methode birgt natürlich einige Ungenauigkeiten: (verzerrtes) Luftbild statt Orthofoto, unterschiedliche Bilder, die du verwendest, Messgenauigkeit.
Ein Pixel entspricht etwa 30 cm. Ich würde die Genauigkeit deiner Schätzung auf ca. 2 m schätzen. Du gibst Deine Ergebnisse - rechnerisch richtig - auf cm an. Das suggeriert eine entsprechende Genauigkeit, die aber nicht gegeben ist.
Ich würde schreiben:
Geschätzte Länge: 296 m (+/- 1 m)
Geschätzte Breite: 40 m (+/- 1 m)

Nachtrag: als Kontrolle würde ich noch die Abstände zwischen den Segmenten unabhängig messen (also neu ansetzen) und schauen, wie die Summe aus Lücken und Segmenten zum Soll des Trockendocks passt.

Nachtrag 2 (die Gedanken kommen beim zweiten Lesen, sorry): die ganze Kalkulation hängt natürlich an der Genauigkeit der Maße des Trockendocks. Die könnte man steigern, in dem man in allen zur Verfügung stehenden Luftbildern (Google Earth time line bspw.) die Maße bestimmt und (ggf. gewichtet) mittelt.

Schreib mir bei Bedarf gerne eine PN, wenn es detaillierter sein soll.
 
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Deino

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Ich mag das nicht nicht ;)
Ein paar Ergänzungen aus Vermessersicht:

Du schreibst ja selber "Schätzung", dabei gibt es nur Ungenauigkeiten. Fehler wären zB Rechenfehler oder falsche Grundannahmen.

Die von Dir verwendete Methode birgt natürlich einige Ungenauigkeiten: (verzerrtes) Luftbild statt Orthofoto, unterschiedliche Bilder, die du verwendest, Messgenauigkeit. Ein Pixel entspricht etwa 30 cm. Ich würde die Genauigkeit deiner Schatzung auf ca. 2 m schätzen. Du gibst Deine Ergebnisse - rechnerisch richtig - auf cm an. Das suggeriert eine entsprechende Genauigkeit. Ich würde schreiben:
Geschätzte Länge: 296 m (+/- 1 m)
Geschätzte Breite: 40 m (+/- 1 m)

Vielen Dank für die konstruktiven Kommentare!
 
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Ich mag es. Aber wieso ist das Foto neu?
 

Sczepanski

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Vielen Dank für die konstruktiven Kommentare!
dem schließe ich mich an. Allerdings muss ich dann doch noch etwas Wasser in den Wein gießen.

Eine große Unbekannte sind m.E. noch die Abstände zwischen den einzelnen Modulen. Werden diese Module zusammen gezogen oder - was ja auch möglich wäre - werden die Lücken durch weitere schlanke Module gefüllt? Solche Zwischenstücke könnten insbesondere die wasserdichten Schotten (Querschott) mit den entsprechend vorgefertigten Anschlüssen und Durchbrüchen für Installationen enthalten, die wohl allein stehend besser bearbeitet werden können als im Verbau "vor Ort".
 
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Ich finde, die knapp 300 Meter Wasserlinie entsprechen haargenau der Erwartung, da muss man nicht viel herumüberlegen: passt!
 
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Ja, Ok, das Foto mag neu aufgetaucht sein. Aber es zeigt einen Zustand vor mehreren Monaten.
 
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Das ist die Montage von einem der 12 Schwungräder für das EMALS-System der Ford-Klasse:



Von außen durch die Bordwand werden die Apparate ins Schiff gebracht.



So stelle ich mir vor, haben sich die Chinesen das gedacht:



Und deshalb klafft der Rumpf an zwei Stellen noch auseinander.
 
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Sczepanski

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Ich finde, die knapp 300 Meter Wasserlinie entsprechen haargenau der Erwartung, da muss man nicht viel herumüberlegen: passt!
Welchen Erwartungen?
Die Spekulationen in den Foren gehen nach wie vor von einer gleichen Rumpfgröße wie bei Liaoning und Shandong (lediglich ohne Sprungschanze sondern mit Katapult) oder einem doch größeren Schiff aus.
Was wir hier vor uns sehen dürfte in etwa die Wasserlinie entsprechen. Die Liaoning dürfte bis auf den cm genau der Admiral Kusnezow entsprechen, bei der Shandong sind geringe Abweichungen möglich. Die Schiffslänge der Admiral-Kusnezow-Klasse beträgt auf der Wasserlinie 270 m.
Erst das Flugdeck, welches über den Rumpf hinausragt, ist rund 300 m lang und misst an seiner breitesten Stelle knapp 72 m.

Die Frage der Abmessungen könnte auch im Kontext mit dem Antrieb stehen *).
Der Antrieb der Admiral-Kusnezow-Klasse besteht aus acht engrohrigen Wasserrohr-Kesseln mit Überhitzung und vier Dampfturbinen (je 50.000 PS). Diese insgesamt 200.000 PS treiben das Schiff auf vier Wellen mit fixierten Schrauben an. Die damit erreichbare Höchstgeschwindigkeit liegt bei 29 Knoten. Das ist für einen echten Trägerbetrieb - zumal ohne Katapult-Unterstützung - eher knapp.
Da sollte eine Spitzengeschwindigkeit von deutlich über 30 Knoten erreicht werden. Das bedingt aber möglicherweise eine andere Maschinenanlage.

... Schwungräder für das EMALS-System ... (fehlen noch)
Und deshalb klafft der Rumpf an zwei Stellen noch auseinander.
das würde die beiden Lücken erklären, und dann auch ein passgenaues Zwischenstück rückschließen lassen, also eine größere Länge als die Module selbst jetzt (noch) haben; aber was ist mit der dritten Stelle vorne am Rumpf?

*)
s.u.
Ein größeres Schiff mit noch mehr Verdrängung muss eine deutlich stärkere Maschinenanlage erhalten.
 
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... aber was ist mit der dritten Stelle vorne am Rumpf?
Die Rumpfstücke wurden alle schon zu einem Stück zusammen geschoben. Es gibt nur noch die beiden Lücken.

Ich erwarte nicht, dass noch weitere Stücke hinzukommen werden. Wozu auch? Der Rumpf ist doch vollständig.

Als wir auf dem anderen Bauplatz einen Blick auf das Innenleben der Module werfen konnten, wurde klar, dass es sich nicht mehr um einen Kuznetsov-Rumpf handelt. Die Aufteilung ist abweichend.

Mag sein, dass ich den einen oder anderen Fanboy-Beitrag im Geiste gleich aussortiere, deshalb habe ich eine andere Ansicht von der in Foren vertretenen Meinung.
 

Sczepanski

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Die Rumpfstücke wurden alle schon zu einem Stück zusammen geschoben. Es gibt nur noch die beiden Lücken.

Ich erwarte nicht, dass noch weitere Stücke hinzukommen werden. Wozu auch? Der Rumpf ist doch vollständig.
...
dann lass uns doch diese Pixel-Bemessung an einem dazu geeigneten neuen Foto machen
 
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Schwierig. Es gibt meines Wissens keine neueren Fotos, die so klar sind. Das mit den Pixeln passt schon.
 

Sczepanski

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Das mit den Pixeln passt schon.
die 916 pixel aller Module zu je 0,30 m ergeben insgesamt eine Länge von ~ 275 m, das wären also jetzt schon um ca. 5 m (grob) mehr als bei der Liaoning.
Ich vergleich die Größenordnung der Admiral Kusnezow bzw. die Liaoning gerne mit der alten Bismarck. Die hatte Abmessungen von
Länge250,5 m (Lüa)
241,5 m (KWL)
Breite36,0 m
sowie eine Maschinenanlage von 150.170 PS und erreichte damit 30,6 kn. Die größere Verdrängung der Admiral-Kusnezow-Klasse mit Leer 46.540 t und im Einsatz mit 61.390 t gegenüber der Bismarck mit 41.700 tn.l, Konstruktion: 45.950 t, maximal: 53.500 t (der Tiefgang ist sogar etwas niedriger, aber insbesondere durch die Schiffsbreite bedingt) macht einen Großteil der zusätzlichen 50.000 PS diese Klasse gegenüber der Bismarck wett, so dass sich keine höhere Geschwindigkeit als die fast 30 kn erreichen lassen.

Ein größeres Schiff mit noch mehr Verdrängung muss eine deutlich stärkere Maschinenanlage erhalten.
 
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