Radio Navigationsplan

Diskutiere Radio Navigationsplan im Navigation, Flugfunk u. Verfahren Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Wir sollen im Studium einen Beleg erstellen, Thema: Entwickle einen Radionavigationsplan für Deutschland. Hat jemand Ideen für neue...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 TheBurgman, 13.06.2007
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    Wir sollen im Studium einen Beleg erstellen,
    Thema: Entwickle einen Radionavigationsplan für Deutschland.
    Hat jemand Ideen für neue Anflugverfahren bzw. Navigationsverfahren???

    grüße
     
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  3. #2 TheBurgman, 15.06.2007
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    Dat kann man leider knicken, weil mil. System der Ami's. Während des Kosovokonfliktes haben sie es zeitweise ganz ausgeknipst und sowas geht mal garnich für ein Navigationssystem in der Luftfahrt. Galileo wär ne alternative weil privat finanziert, vorwarnungen vor störungen etc. aber ob das irgendwann malk fertsch wird......und zudem sind die geräte dessen kompatibel mit den gps v.3.0 welche demnächst kommen sollen...

    grüße
     
  4. Deak

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    ???
    Kann man eben nicht knicken. Im Gegenteil, es gibt bereits viele veröffentlichte Anflugverfahren auf GPS Basis. Wie weit man mit einer privaten Finanzierung von Galileo kommt, hat man in den letzten Wochen gesehen. Deswegen soll es ja jetzt staatlich finanziert werden.
     
  5. #4 Intrepid, 15.06.2007
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    Navstar, Glonass oder Galileo ist doch egal, sagen wir einfach GNSS. Übrigens hat sich meines Wissens das amerikanische Militär für ein europäisches Satellitensystem ebenfalls schon ein Anrecht auf Ausschalten geholt.

    Das während amerikanischer Feldzüge das GPS-System schlechtere Daten geboten hätte, ist vielleicht auch nur ein Märchen. Meine Erfahrung ist, dass zu solchen Zeiten des GPS-Signal eine höhere Genauigkeit geboten hat. Als SA noch aktiv war, definitiv! Während der Kriegseinsätze war die künstliche Verfälschung des Signales dem Gefühl nach sogar ausgesetzt.

    Seit 1994 prüfe ich an ca. fünf Tagen in der Woche das Signal, stelle mich mit einem Flugzeug auf die eine Schwelle und schaue, ob das GPS genau mit Kurs und Entfernung auf die andere Schwelle verweist. Früher machte es das während der Kampfhandlungen, heute macht es das generell.
     
  6. Deak

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    Gibt es denn SA nicht mehr?
     
  7. #6 TheBurgman, 15.06.2007
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    5 tage die woche? hast du davon nen excel-sheet oder sowas in der art, irgendwelche Aufzeichnungen? dat wär voll stark, denn so könnt ich die durchschn. abweichung bestimmen.....

    die amies wollen/können galileo im bedarfsfaale stilllegen? na supi, wozu dann das eigene System....

    genormte anflugverfahren nach ICAO.....welcher annex???

    grüße
     
  8. #7 Intrepid, 15.06.2007
    Zuletzt bearbeitet: 15.06.2007
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    Zu @Deak: müsste am 1.5.2000 gewesen sein (ich hab' mir nur "drei Jahre vor JAR-FCL" gemerkt). SA wurde auf Betreiben der zivilen GPS-Geräte-Hersteller abgeschaltet, um gegenüber Glonass konkurrenzfähig zu bleiben. Gab es glaube ich sogar eine Ansprache des Presidenten zu. Glonass ist nie zu einer Konkurrenz geworden, obwohl die Russen es immer noch pflegen. Könnte auch prima für Redundanz genutzt werden, das schaltet das US-Militär nicht so einfach ab :red:. Aber ich habe noch nie einen zivilen Empfänger gesehen.


    und zu @TheBurgman: Aufzeichnungen mache ich nicht, ist nur genau so ein Routine-Check wie der Abgleich zwischen Kompass, Kurskreisel und Piste. Aber andere zeichnen auf (Institute, Vermessungsämter, Universitäten), wie man zum Beispiel hier nachlesen kann. Google mal, bekommst Du bestimmt noch mehr zu Gesicht.

    Und grundsätzlich zu @TheBurgman: ich hab' jetzt hier einfach erzählt, was ich aus dem Gedächtnis so weiß. Recherchieren musst Du schon selbst. Kannst aber gerne das Ergebnis mitteilen, interessiert mich brennend.
    :FFTeufel:
     
  9. Deak

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    @ Intrepid
    Danke für die Info. Aber die unterschiedlichen P- und CA- Codes gibt es soweit ich weiß schon noch. Daher auch nur Non-Precision Approaches.

    @ The Burgman
    Nur ein Beispiel
    Ist zwar fürs Hobby aufbereitet, kommt aber aus dem AIP Deutschland. Die Verfahren gibt es auch kostenlos bei EAD-Eurocontrol zum Ansehen oder Herunterladen. GPS Anflüge eignen sich für kleinere Plätze die sich keine aufwendigen Precision Approaches leisten oder für Nonstandard Runways. Z.B. die 07 in Augsburg.
     
  10. #9 Intrepid, 15.06.2007
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    Militärisch wird im P-Code auf zwei Frequenzen empfangen, um atmosphärische Fehler herauszufiltern, zivil wird mit einem einfachen Korrekturfaktor und dem C/A-Code nur auf der höheren Frequenz gearbeitet. Somit bleibt zivil ein Fehler von ca. 30 Metern, wenn nicht auf andere Art und Weise (Differential GPS z.B.) korrigiert wird.

    Die Empfänger in den Flugzeugen können teilweise schon eine gerechnete Glidepath-Anzeige darstellen (meistens barometrisch kalkuliert) und in Amerika und in Versuchsanordnungen in Europa wird das auch schon praktiziert. In der ICAO hat man sich dafür noch nicht auf einen Standard festgelegt, deshalb gibt es verschiedene konkurierende Systeme. Glücklicher Weise hat man sich ja wenigstens für die Non-Precision-RNAV-Approaches auf Standards geeinigt (GPS wie DME/DME).

    Es sind übrigens nicht nur die kleinen Plätze, die dadurch zusätzliche Instrumentenlanderichtungen bekommen haben, siehe Köln-Bonn 06, 14R und 32L. Früher standen auch viele Approaches in der AIP und konnten aber dennoch nicht geflogen werden, weil sie nicht flugvermessen waren. Das hat sich stark verbessert. Jetzt fehlen noch die Piloten, die das Angebot auch entsprechend stark nutzen. Siehe Fehler im Garmin 1000, der monate- oder jahrelang nicht auffällt.

    Das Thema GPS wird auch in der praktischen Ausbildung fast totgeschwiegen, nur wo es überhaupt nicht mehr anders geht, werden GPS-Wegpunkte genutzt.

    Aber da zur Zeit viele VORs zurückgebaut werden (mein Tipp: Reduzierung auf die Hälfte in den nächsten Jahren, in meiner Gegend ARP und DOM weg, DUS vorübergehend u/s) und auch NDBs abgeschaltet werden, wird das GPS wohl zwangsweise irgendwann endlich den ihm zustehenden Platz in der Ausbildung bekommen. Lustig wird es wirklich erst, wenn die USA uns ärgern wollen und über Europa die Satelliten stumm schalten. Aber da werden wohl zuerst TAXI-Fahrer und Paketdienste wirr durch die Gegend fahren, die Fliegerei hat noch ausreichend Backup-Verfahren.
     
  11. #10 Aeronaut, 16.06.2007
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    Intrepids Beobachtungen stimmen mit meinen überein.

    Ich habe hier mehrere Fahrzeugnavigationssysteme im Einsatz.

    Unter anderem auch ein sehr frühes System auf Basis eines Pocket PC Casio Cassiopeia aus dem Jahre 2001. Dieses frühe System stürzte oft ab und hatte auch oft Probleme mit der Position.

    Während des Irak Konfliktes hatte ich jedoch den Eindruck, daß es centimetergenau gearbeitet hat!

    Jemand hat mir mal erklärt, dies hinge damit zusammen, daß die Amis schon aus Kostengründen eben nicht jeden Soldaten mit einem speziellen militärischen GPS ausgerüstet haben. Die sollen auch nur ganze einfache Garmins in der Tasche gehabt haben.

    Und um dies bestmöglich militärisch zu nutzen haben sie die Auflösung eben erhöht.

    Was solls auch, ein potentieller Gegner kann das GPS ja nur solange verwenden, wie sein Angriff unerkannt bleibt. Abschalten oder womöglich besser gar Irreführung ist ja für die Amis jederzeit möglich.

    Gruß

    Hans
     
  12. #11 Intrepid, 17.06.2007
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    ... und da poltert er wieder, der @DFSler im Porzelanladen. Es gibt Flughäfen, die haben auf ein und die gleiche Piste sowohl GPS- als auch LOC- und/oder VOR- und/oder NDB-Anflüge. Und wie unterscheiden sich dann die Mindestsinkflughöhen?
     
  13. #12 Aeronaut, 18.06.2007
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    Lieber Dsfler,

    ich habe natürlich nur meine subjektiven Beobachtungen gepostet.

    Mir stehen leider keine Meßflugzeuge zur Verfügung um die verwendeten GPS auszumessen. :TD:

    Ich habe hier auch noch Blaupunkt DX-V im Einsatz mit Tacho- und Rückfahrsignal.

    Damit zeigt der mir meinen Standort in meiner 3 Meter breiten Einfahrt sehr präzise in der Mitte an. Viele mehr als cm hat es da in jede Richtung nicht.

    Und nur während des Irak Krieges war das alte Pocket PC GPS genauso präzise und schnell.
    :TOP:

    Nun mag ja sein, daß das alles gar nicht möglich ist, aber ich bin doch sehr froh darüber.:)

    Viele freundliche Grüße

    Hans
     
  14. Deak

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    @ The Burgman
    Nochmal zum Anfang zurück. Was stellst du dir eigentlich unter einem "Radionavigationsplan" vor?
     
  15. #14 schrammi, 18.06.2007
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    Ein Satellit (Giove-A) ist bisher oben, der zweite soll dieses Jahr eventuell folgen. Und im Augenblick steht das ganze System arg auf der Kippe...die Industrie darf/soll/will nicht mehr, die EU hat kein Geld und das Kompetenzgerangel ist genauso groß wie in der Industrie. Einzig der Wille zur Umsetzung scheint etwas stärker zu sein.
    Schlecht finde ich auch, dass die USA immer einen Finger auf dem Ausschaltknopf haben wollen (und sicher auch bekommen werden).
     
  16. #15 TheBurgman, 18.06.2007
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    Im Rahmen der EU wurde ein europäischer Radio Navigationsplan (ERNP) entwickelt, in welchem die zukünftigen Technologien für die Verkehrsnavigation erörtet werden. Der Umstieg bzw.Ausstieg aus der "alten" Technologie wird in groben Zeiträumen definiert und zukünftige Anforderungen diskutiert bzw. dargeboten.
    Sowas soll für den Bereich der Luftfahrt in deutschen Hoheitsgebieten von mir und meinen Kommulitonen erarbeitet werden.

    Schön, dass doch ein recht interessanter Meinungsaustausch entstanden ist...

    Für Streckenflug bzw. Transit sollte GPS bzw. Galileo doch ausreichen, insofern man eine "freie" Streckenführung und TCAS hätte... Mangels Präzision würde ich im Anflug weiterhin auf ein modernisiertes bodengestütztes verfahren zählen...
    oder :confused:

    grüße
     
  17. #16 Intrepid, 18.06.2007
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    Hallo @TheBurgman,

    kannst Du denn mal den existierenden Navigationsplan (oder Entwurf? Ich hab' vor Jahren da mal was gesehen, habe es mir aber nicht abgespeichert) posten?
     
  18. #17 TheBurgman, 20.06.2007
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  19. #18 BigLinus, 04.08.2007
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    Mal eine generelle Frage zur Präzision von GPS bzw. dem neuen Galileo-System. Ein Bekannter von mir behauptet, die Genauigkeit läge gerade mal bei 5 m. Ich meine aber eine Veröffentlichung gelesen zu haben, wonach Galileo bereits eine Genauigkeit von 30 cm erreicht habe. Was stimmt denn nun?
     
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  21. #19 BigLinus, 04.08.2007
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    @ DFSler

    Erst einmal Danke für die Bestätigung. Hättest du evtl. eine Quelle oder gar einen Link dazu für mich?
     
  22. #20 tigerstift, 04.08.2007
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    Bin inzwar nicht DSF'ler:D

    aber hier gibt es eine Menge gut aufbereiteter Infos

    http://www.kowoma.de/gps/
     
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