Reine Papierprojekte der deutschen Luftrüstung

Diskutiere Reine Papierprojekte der deutschen Luftrüstung im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Im secretprojects-Forum wurde die Frage gestellt, ob es im 2. Weltkrieg seitens der deutschen Luftfahrtindustrie Projekte gab, die von vorneherein...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 JohnSilver, 27.03.2019
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    Im secretprojects-Forum wurde die Frage gestellt, ob es im 2. Weltkrieg seitens der deutschen Luftfahrtindustrie Projekte gab, die von vorneherein gar nicht realisiert werden sollten, sondern reine „Papiertiger“ waren und auch bleiben sollten.

    Zweck soll gewesen sein, das Personal in der Firma halten zu können, damit diese nicht in die Armee, den Volkssturm o.ä. eingezogen wurden, weil sie für die Firma zu wichtig waren.

    Im dortigen Forum wird gesagt, dass es wohl mindestens einen solchen Fall gab (vermutlich die Heinkel P.1077 Julia), bei dem gar nicht beabsichtigt war, aus den Plänen tatsächlich ein flugfähiges Gerät zu erschaffen,sondern das dies aus obigem Grund ein reines Beschäftigungsprogramm gewesen ist.

    Oder gab es Projekte, die nur anfangs noch realistisch waren, die später aber im Kriegsverlauf aus oben genanntem Grund künstlich in die Länge gezogen wurden?

    Ist das nur ein Mythos oder gab es auch andere Fälle bei denen dieser Verdacht bewiesen ist oder zumindest nahe liegt?

    Das ab Ende 1944 jeder halbwegs wehrtaugliche Mann in den Volkssturm kommen konnte ist ja bekannt.

    Was meinen die Experten hier dazu?
     
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  3. #2 AGO Scheer, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
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    Hallo Robert,
    sicher. Wer schreibt, der bleibt.
    Das kann aber eine lange Liste werden, im Prinzip kannst du hier ALLE der letzten "Geheimprojekte" nennen.
    Wie, womit und wo sollten die gebaut werden? Gab ja nicht mal mehr ausreichend Kapazitäten für das Serienprogramm...
     
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  4. HoHun

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    Ich würde vermuten, daß der allergrößte aller Projekte, die in den Projektbüros bearbeitet wurden, auch bei normalem Lauf der Dinge nicht zu einem Prototypen oder gar einem Serienmodell geführt haben.

    Ob es gerade bei Heinkel notwendig war, hochqualifizierte Spezialisten mit Alibi-Projekten zu beauftragen, ist eine andere Frage. Heinkel hatte ja mit der He 162 gerade erst ein neues Flugzeugmuster in die Serienproduktion gebracht, bei dem es noch eine Menge Weiterentwicklungspotential (und -bedarf!) gab.

    Wenn es nur um ein Alibi gegangen wäre, dann hätte man solche Leute wahrscheinlich mit weniger Glaubwürdigkeitsproblemen auf einen Teilaspekt der He-162-Entwicklung ansetzen können, und hätte sie so auch gegen die Einberufung geschützt.

    Die He 162 war ja innerhalb von 6 Monaten von der Ausschreibung in die Serienfertigung gelangt ... zwar auf der Basis von Vorarbeiten bei Heinkel, aber das unterstreicht eher die Relevanz von nicht unmittelbar anwendbaren Projekten.

    Natürlich hatte das ein bißchen von der auf der untergehenden Titanic munter weiterspielenden Kapelle, aber wie hätte damals jemand feststellen können, ab welchem Zeitpunkt ein Projekt keine verwertbaren Ergebnisse mehr liefern konnte? September 1944 war ja noch ausreichend, um die He 162 vor Kriegsende an die Front zu bringen, und das RLM hatte selbstverständlich auch für 1946 noch Pläne.

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
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  5. Sens

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  6. #5 AGO Scheer, 27.03.2019
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    Hallo Henning,

    Wann? Also genau genommen würde ich da spätestens im Frühjahr 44 ansetzen, als die Industrie mit der Verlagerung und Dezentralisierung begann.

    Jeder Sonderausschuss nahm sich gegenseitig Kapazitäten ab, für Prioritäten wurden zur möglichen Abgerenzung von anderen Projekten immer neue Begrifflichkeiten erfunden. Um Transportkapazitäten wurde hart gerungen. Stichwort "Panzermarken" oder "Blitzmarken". Es gab kaum noch Fachpersonal, die Masse der Arbeiter waren Fremd- oder Zwangsarbeiter...zu wenig Personal auf Werksflugplätzen am Boden und in der Einfliegerei...umso emsiger arbeitete man in den Entwurfsabteilungen an "Wunderwaffen". Ein Blick auf die Produktionsumstände, die Rohstofflage oder den Zustand der Infrastrukturen hätte gereicht, alle Fantasien zu entzaubern.

    Eigentlich reichte schon der Blick aus dem Fenster.
     
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    Naja, das war aber eher relevant für die Frage, "Ist der Krieg noch zu gewinnen?"

    Mich würde interessieren, ob es überhaupt Belege dafür gibt, daß jemals Fachkräfte aus den Entwurfsabteilungen abgezogen und militärisch zwangsverpflichtet wurden.

    Ohne das mir nur dem Namen nach bekannte Secretprojects-Forum gelesen zu haben, klingt für es mich erstmal danach, als hätte jemand einfach mal so eine Behauptung rausgehauen, um seiner Meinung Ausdruck zu geben, daß die deutsche Technologie gar nicht so toll war.

    Klar gab's dieses Grundprinzip, unbedingt "kriegswichtig" zu sein um nicht als Kanonenfutter zu enden. Ich würde aber vermuten, daß Luftfahrtingenieure damals keine Alibi-Projekte brauchten, um in diese Kategorie zu fallen.

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
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  8. #7 JohnSilver, 27.03.2019
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    Hallo René und Henning.
    Vielen Dank für Eure Antworten so weit.
    Das alle Geheimprojekte ab ca. 1944 wohl nur ein Beschäftigungsprogramm waren, war mir so nicht bewusst, klingt aber äußerst plausibel.
    Wirklich viel ist ja ab 1944 nicht mehr fertig geworden, (z.B. Bf 109K, Ta 152, Me 262, Ar 234 und die He 162), aber die dürften in der Prioritätenliste auch ganz weit oben gestanden haben.
     
  9. #8 Junkers-Peter, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
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    Wir hatten im alten (leider inzwischen eingegangenen) LBB einen schönen thread zu diesem Thema. Da hatte ich einiges zum Thema geschrieben. Ich hatte das Glück, in den 90er Jahren noch mit einigen Mitarbeitern des Junkers-Entwurfsbüros sprechen zu können (u.a. Cyron, Koops, Ulbricht). Übrigens alles unheimlich schlaue und begabte Leute. Kurze Zusammenfassung: Nach deren Aussagen gab es ein "gentlemen agreement" zwischen den Firmen und dem OKL/Technische Luftrüstung, sich gegenseitig mit Scheinprojekten am Leben bzw. im halbwegs gemütlichen Büro zu halten.

    Den Zivilisten bei den Firmen drohte die Wehrmacht oder der Volkssturm und den Soldaten des OKL (Oberkommando der Luftwaffe) drohte der Einzug zu den Luftwaffen-Felddivisionen. Beweise für das "Abkommen" wirst du natürlich nicht in den Akten finden.

    Und selbstverständlich wurden selbst hochrangige Mitarbeiter bei den Flugzeugfirmen in den letzten Wochen und Tagen des Krieges noch zwangsverpflichtet. Bei Junkers betraf es sogar den Chef des Kobü, Zindel, der nach einer Kurzausbildung an der Panzerfaust einen Zug von 25 Mann befehligte (u.a. mit seinen Kobü-Kollegen Haseloff und Freundel) und Stellung an einer Panzersperre an der Kühnauer-Straße in Dessau hielt.

    Die uk-Stellung (Unabkömmlichkeits-Stellung) der Firmenmitarbeiter wurde regelmäßig überprüft und spätestens ab 1943 gingen diese Stellungen reihenweise flöten, besonders bei den jüngeren Jahrgängen.
     
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  10. HoHun

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    Da würde mich interessieren, wie weit dabei die Qualifikation der Mitarbeiter berücksichtigt wurde. Mein Eindruck ist, daß auch 1943 Ingenieure schon knapp waren, so daß ich erwartet hätte, daß sie zu den noch am wenigsten betroffenen Gruppen gehören würden. (Oder nach einer Einziehung eher an einem Schreibtisch im RLM landen würden als an der Front.)

    1945 ist natürlich eine andere Nummer - ich würde vermuten, da haben nicht nur die Ingenieure aus dem Projektbüro eine Panzerfaust in die Hand gedrückt bekommen, sondern alle anderen auch.

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
  11. #10 AGO Scheer, 28.03.2019
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    Hallo Henning,
    zu deiner Anmerkung in #6: Nein, das hat nichts mit "ist der Krieg zu gewinnen" zu tun: Zu dem Zeitpunkt war das längst absehbar.
    Aus dem Grund entstand ja der Wunderwaffen-Hype.

    Du musst auch zwischen Entwurf und Konstruktion trennen. Gute Entwurfsingenieure sind auch gute Konstrukteure. Umgedreht nicht. Ich kenne keinen Entwurfsingenieur, der an die Front musste. Die wurden dann eher hin und her versetzt. Je nach Priorität. Nimm mal Klages: Tätigkeit bei Fw (diverse - AGO (alle)- FA (Bachstelze,Fa 269)- Bf (Me 163) - Fw (Ta 152) In der Regel schleppte ein guter Entw.-Ingenieur seinen Mitarbeiterstab dann auch mit. Konstrukteure und Teilkonstrukteure kannst du eher entbehren. Die saßen allerdings auch nicht auf dem Schleudersitz, wenn sie gut waren. Denn selbst Lizenzbetriebe beteiligten sich an Einsparungswettbewerben und Optimierungen der Flz., was dann als Änderung gezeichnet werden musste und dann an alle Hersteller ging. Gab zwar lustige Prämien, wie Rasierapparate oder Zahnbürsten(!), das war aber angesichts des Heldenklaus egal, wenn nur der Stuhl im Kobü blieb. Die Technologie war grundsätzlich schon auf dem letzten Stand, kannst du aber nicht aus den Gesamtbild lösen. Dazu habe ich mich auch ausführlich ausgelassen. Siehe: AGO-Buch.
    Zu deiner letzten Anmerkung: Die Qualifikation schlug sich ja im Titel nieder. Kein Oberingenieur, der mir bekannt ist, kam in den Fronteinsatz. Aber ich kenne eben nur Leute, die auf Amerikaner trafen. Junkers ist da eine andere Hausnummer.
     
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  12. #11 Aeroplan, 28.03.2019
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    Das eigentliche Ziel der Atombombe "Fat Man" hätte Kokura, heute ein Teil der Stadt Kitakyushu, sein sollen.
    Schlechtes Wetter und begrenzter Treibstoffvorrat der B-29 führten dann zum "Ausweichziel" Nagasaki.
     
  13. #12 Junkers-Peter, 28.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2019
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    @HoHun
    Ich kann hier nur wieder konkret von Junkers sprechen. Dort sind ab 1943 z.B. aus allen Kobü-Abteilungen junge Ingenieure zur Wehrmacht eingezogen worden. Das war ein ständiger Kampf zwischen den Firmen und der Wehrmacht, aber auch zwischen dem RLM/Milch, der die Leute auf dem Entwicklungssektor benötigte, und dem OKL, das händerringend Kanonenfutter für die Front suchte.

    Das betraf aber in erster Linie die jüngeren Jahrgänge. Bei Jumo (Motorenbau) gibts Unterlagen über den prozentualen Anteil der zur Wehrmacht eingezogenen Mitarbeiter auf dem Entwicklungssektor. Muss ich mal suchen.

    Es gab aber auch Fälle, in denen leitende Mitarbeiter zum Militär bzw. der Rüstungsbürokratie mehr oder weniger zwangsverpflichtet wurden. So musste der technische Direktor des Bernburger Zweigwerkes von Junkers, Poehlmann, 1944 zum RMfRuK (Speer-Ministerium) übertreten und ein unterirdisches Panzerwerk bei Prag mitplanen. Poehlmann war bei Junkers bereits an der Planung des Projektes "Ultra", eines 1000-Bomber-Werkes bei Oels, beteiligt gewesen.

    Zum Thema:
    Dipl.-Ing. Koops erzählte mir u.a. die Geschichte eines "Bierdeckel-Jägers", der mehr oder weniger am Tresen entstanden und dann beim OKL als Projekt eingereicht worden ist. Er hatte damals für mich das Projekt nachgezeichnet. Ich werde das bei Gelegenheit mal scannen. Koops war nach dem Krieg technischer Leiter bei Hahn+Kolb in Stuttgart.
     
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  14. #13 AGO Scheer, 28.03.2019
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    So eine leitende "alteingesessene" Persönlichkeit (Dr. K. Liebelt) wurde bei AGO auch zur Ostfront ein gezogen, allerdings, nachdem er Goebbels berüchtigte Sportpalast-Rede ausschaltete und mit "Das Kaspertheater kenne ich schon..." kommentiert hatte. Aber diese politisch motivierte Ausnahme bestätigt nur die Regel.

    PS: Packt bitte keinen Atom-Faden hier rein.
     
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  15. Ledeba

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    Vermutlich war es das, denn mein Großvater, einfacher Schlosser in der Warnow-Werft Rostock, war während des gesamten Krieges "uk" gestellt. Selbst mit der Panzerfaust mußte er nie raus (wenn ich seinen Erzählungen Glauben schenken durfte) ... allerdings war er 1945 schon etwa Mitte 30.
     
  16. Sens

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    Es ging nur darum, zu verdeutlichen, dass alle deutschen Rüstungsanstrengungen nach unserer Kriegserklärung an die USA, nur noch der Verlängerung des Krieges dienten.
    Die Beschäftigung mit Projekten, die kaum noch Schaden anrichten konnten, macht mir diese Ingenieure durchaus sympathisch. Sie wollten ja nicht auch noch als "Kanonenfutter" enden.
     
  17. #16 Michael aus G., 28.03.2019
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    leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
    Was ja ansich irre war. Die Amerikaner haben September 1944 deutschen Boden betreten und die Russen hatten die Heeresgruppe Mitte zerschlagen und standen an der Weichsel. Der einzige Grund warum der Kireg nicht schon 1944 zu ende ging, war die Furcht der Russen eine operative Entscheidungsoffensive durchzuführen, stattdessen lieber auf breiter Front vorzugehen. Und den Amerikanern und Briten steckte noch Arnheim in den Knochen.

    Jeder Blinde sah, daß es aus war...
     
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  18. HoHun

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    Aber wer im RLM wird das aussprechen und so riskieren, vom Schreibtisch in den Schützengraben zu wechseln?

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
  19. #18 AGO Scheer, 29.03.2019
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    Leute, das DURFTE unter grundsätzlicher Androhung der Todesstrafe gar keiner aussprechen.
    Beschäftigt euch mal mit der Kriegssonderstrafrechtsverordnung Paragraph 5.
     
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  21. #19 Sens, 29.03.2019
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    Die Personen waren sicher so schlau, den Proklamationen zum "Endsieg" nicht zu widersprechen oder eine abweichende Haltung zu demonstrieren. Was also in jener Zeit öffentlich geäußert wurde, das entsprach nicht immer der realen Meinung. Es gab jedoch kaum einen akzeptablen Grund, sich besonders überzeugt zu präsentieren. Bei einer gestellten Aufgabe konnte immer fachlich argumentiert werden. Wir können anerkennen, was unter schwierigen Bedingungen erreicht wurde und gleichzeitig darauf hinweisen, dass das Ergebnis Kontra-Produktiv war, wenn wir das "was wäre wenn Spielchen betreiben", weil es einen verbrecherischen Krieg nur unnötig verlängert hat.
    Das ist ja bei einer Rückschau auf den ersten Weltkrieg ganz anders. Selbst eine Legion Condor ist militärisch nicht zu beanstanden und fällt noch unter Realpolitik.
    Ab 1933 gab es die Wiederaufrüstung nur noch auf Kredit und beschränkte auch die Luftrüstung. Den jeweils drohenden Staatsbankrott sollten "Raubzüge" abwenden.
     
  22. HoHun

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    Wie lief das denn administrativ ab? Die zuständigen Ämter wußten ja sicher nicht, wer gerade an welchem Projekt arbeitete. Hat Junkers regelmäßige Meldungen abgeben müssen, welchen Mitarbeiter sie für unabkömmlich hielten? Oder hat das RLM bei Bedarf einfach entschieden, "Junkers braucht jetzt nur noch x Konstrukteure, sucht euch aus, welche ihr abgebt"?

    Meine Überlegung: Je unrealistischer ein Projekt aussah, desto größer die Gefahr, daß ein Mitarbeiter seine UK-Stellung verlor. Daher müßte es schon durch die interne Konkurrenz einen Druck auf die Bearbeitung möglichst aussichtsreicher Projekte gegeben haben. Ein Ingenieur, der eine vielleicht Anfang 1946 brauchbare Flugabwehrrakete projektierte, blieb bestimmt länger "UK" als einer, der einen erst Ende 1947 zu erwartenden Raumgleiter bearbeitete ...

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
Moderatoren: mcnoch
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