Wunderwaffen - reine NS-Propaganda

Diskutiere Wunderwaffen - reine NS-Propaganda im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Archäologen auf der Suche nach der Wahrheit. Aus der spärlichen Fachliteratur wissen die Archäologen Matthias Antkowiak und Joachim Wacker,...

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  1. #1 Lothringer, 30.03.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.03.2005
    Lothringer

    Lothringer Guest

    Archäologen auf der Suche nach der Wahrheit.

    Aus der spärlichen Fachliteratur wissen die Archäologen Matthias Antkowiak und Joachim Wacker, dass die deutsche Rüstungsindustrie im letzten Kriegsjahr so viele Flugzeuge wie nie zuvor baute. Die ersten Düsenjäger der Welt wurden entwickelt. Doch vieles ist unklar, es gibt kaum Unterlagen. Die beiden Forscher gehen auf Spurensuche...

    Quelle und mehr dazu: www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2281465,00.html
     
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  3. #2 Manuc, 31.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2005
    Manuc

    Manuc Flieger-Ass

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    Die Sendung konnte man sich schenken. Ein Rundumschlag mit der Betroffenheits-Keule, miserabel recherchiert und z. T. einfach falsch oder am Thema vorbei. Von BLÖD-zeitungs - würdigen Begriffen wie "NS-Flugzeuge" und "Wegwerf-Piloten" mal ganz abgesehen
     
  4. #3 Darkstar, 31.03.2005
    Darkstar

    Darkstar Fluglehrer

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    Wunderwaffen

    Der Film war wirklich nichts besonderes.
    Ich find aber, dass das Potenzial vorhanden war, unvergleichbare Flugzeuge zu entwickeln. Hätten die Nazis länger Zeit gehabt, ihren Forschungen nachzugehen, wären einige, wenn nicht gar etliche, schrekenerregende Projekte entstanden :FFTeufel: . Z.B die Mistel-Projekte, die Natter (ein-weg-Holzdüsenjäger), Me-163 (auch Holz) oder die V2 (ein drittel sei noch über deutschem Boden detoniert).
    Im ausgereiftem Zustand währen dies meiner meinung nach "Wunderwaffen" gewesen. :FFEEK:
     
  5. mcnoch

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    Wenn ich schon "Wunderwaffen" höre! Was die einigermaßen fertig bekommen hatten, war sehr schnell im Tageeinsatz und hat sich zumeist unter den gegebenen Umständen dorch recht bewährt, der Rest kaum mehr als bunte Bildchen. Das hat aber damals schon keiner mehr geglaubt.
     
  6. #5 Jemiba, 31.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2005
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    Ich finde eigentlich auch, dass bei den deutschen "Wunder"-waffen kaum irgendwo von Wunder die Rede sein kann. Klar gab es Entwicklungen, die mit mehr Zeit zu ausgesprochen leistungsfähigen Entwürfen hätten führen können, z.B. die Do 335, die vom Konzept (2-mot mit Stirnwiderstand eines 1-Mot) schon durchdacht war. Auch die strahlgetriebenen Typen waren ihren alliierten Gegenstücken wohl voraus, zumindest aerodynamisch (Beispiel : Me 262 vs. Meteor), aber bei einem Großteil der heute noch futuristisch anmutenden Entwürfe, viele als Nurflügler, hätte m.E. bei einer Flugerprobung die Aerodynamik den Konstrukteuren so manchen Streich gespielt. Und man sollte nicht vergessen, dass der Hintergrund meist war, mit möglichst geringem Material- und Zeiteinsatz dem riesigen Industriepotential der Alliierten die Stirn zu bieten. Bachem Natter, He 162, Me 328, etc. waren
    aus der Verzweifelung geboren, mit wenig viel erreichen zu müssen. Dabei wurden dann auch Konzepte durchdacht, die in den USA oder Großbritannien dem Designer wahrscheinlich eine Abmahnung eingetragen hätten. Ich glaube man sollte gerade auch bei den sogenannten "Projekten" der ehemaligen deutschen Luftwaffe besser unterscheiden, zwischen dem, was heute "Designstudie" heißt und "Projekten", die ernsthaft durchkonstruiert wurden. Nicht alles, was in zahlreichen Büchern zwischen US-Bomberströmen durchflitzt, Fleckentarnung und das "Reichsverteidigungsband" trägt, hätte es bis zum Fliegen geschafft, auch nicht mit mehr Zeit !
     
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  7. Hotte

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    Mir fällt ein Sprichwort dazu ein:
    "Not macht erfinderisch"
    Wenn man überlegt, das die dt. Rüstung in vielen Bereichen ihren innovativen Vorsprung recht leichtsinnig verspielte, so liegt hier drin das "Wunder" dieser Waffen. Ein Wunder für die Alliierten. Siehe nur die Me 262.
    Dieser Jäger hätte gut zwei Jahre früher im Einsatz stehen können,
    und hätte damit sicher den Luftkrieg sehr beeinflußt.

    Hotte
     
  8. AM72

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    Dieser Jäger hätte gut zwei Jahre früher im Einsatz stehen können,

    Glauben irgendwie viele.
    Ich nicht :
    Die Me-262 hatte sowieso schon eine verdammt kurze Entwicklungszeit bis zu ihrem Einsatz - sie war immerhin auch techn. Neuland. Dennoch schaffte sie es, in etwa derselben Zeit im Einsatz zu sein, wie andere zeitgenössische Flugzeuge auch.
    Damit aber doch noch ein "Wunder" daraus wird, müssen eben Adolf und andere Einzelpersonen ( die ja auch sonst an allem alleine schuld sind, nicht wahr) eben alleine daran Schuld sein ! - und schon wirds wieder eine "Wunderwaffe".

    Die Sendung war auf untersten Niveau. Vielleicht aber war sie eben auch für das Durchschnittsniveau gedacht - und da war sie schon fast zu kompliziert.
    Ansonsten hat man das Thema völlig falsch angefasst und falsch angegangen, vom allgemeinen und geschichtlichen Wissen der verantwortlichen Mitarbeiter ganz zu schweigen.
     
  9. #8 Friedarrr, 31.03.2005
    Friedarrr

    Friedarrr Alien

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    Das ist es!! :TOP:
     
  10. mcnoch

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    Das Wunder hätte am Boden kommen müssen, denn dort entschied sich der Krieg, nicht in der Luft.
     
  11. AM72

    AM72 Alien

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    Erstflug mit reinem Jetantrieb Juli 42. Einsatzbeginn 1944 - und selbst da waren die Triebwerke noch nicht voll ausgereift. Was hat das mit dem Jagdbombereinsatz zu tun ?
    Der Typ war eine techn. Innovation, es wurde viel Neuland begangen, dementsprechend viele Probleme - ganz normal. Die Dauer vom Erstflug des Prototypen bis zum ersten Einsatz von 2 Jahren ist nun wirklich kurz - und entspricht vielen anderen, "normalen" Mustern.
    Wenn man sich so vieles durchliest, dann ist schon auffallend wie man sich die "Schuld" des "späten Einsatzes" der 262 zuschiebt : Messerschmitt beschuldigt Milch, Milch Messerschmitt, beide gemeinsam wieder Göring und Hitler ...
    fakt aber ist eines :
    Sowohl das Jumo004 als auch das BMW003 waren vor 44 gar nicht einsatzbereit. Bombenhalterungen waren an Flugzeugen seltsamerweise nie ein Problem, da wurden ganz andere Änderungen durchgeführt.

    Von den Produktionsproblemen will ich gar nicht erst reden ...
    Wie sahen nun die realen Erfolge der 262 aus ? - 40 Bomber abgeschossen bei Eigenverlusten , die fast genauso hoch waren . in Ergebniss, das Deutschland auch nicht weiterbrachte.

    Es ist bei diesem Thema immer wieder wie mit dem "General Winter" - der musst auch für vieles herhalten.
    Ich schätze nur keinen Deutschen so dumm ein, das er nicht wüsste das es in Russland auch Winter gibt. Mit welchen Auswirkungen - das wusste man auch in Deutschland lange vor 41 genau genug.

    Warum immer dieses "Hätte Wenn und Aber" ?
    Blose, nackte Zahlen ansehen, ist manchmal viel aufschlussreicher als solche Spekulationen.
     
  12. Hotte

    Hotte Alien

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    Die 262 hätte sicher auch keine tausende Bomber aufhalten können. Hätte sie auch nicht gemußt. Bis zur Einführung der P-51 hatten die US Bomber so schwere Verluste (z.B. Schweinfurt) das diese nicht mal für die USA auf dauer Tragbear gewessen wären. Erst mit der P-51 bekammen die Amis die Lufthoheit über Deutschland. Die Me 262, in ausreichender Zahl zur frühst möglichster Zeit hätte den Amerikanern diese Luftüberlegenheit wieder streitig machen können. Zumindest wäre der Einflug der 4 mot in dem Umfang nicht möglich gewesen. Ohne effektiven Begleitschutz wären die US Bomber der Luftwaffe nicht gewachsen gewessen. Das geben auch die Amis zu.
    So weit ich weiß, wurden Ende 1940 alle Entwicklungen in Heer, Marine und Luftwaffe von höchster Stelle (Hitler?) gestoppt die in diesen Krieg nicht mehr zum tragen kommen würden. Man ging wohl z.Z. von einen schnellen siegreichen Krieg aus. Erst als die Lage sich veränderte wurde dieser Befehl widerrufen. Unter diesen "Stopp" viel auch die Me 262 und die He 280.

    Hotte
     
  13. AM72

    AM72 Alien

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    Ja Hotte, so ist das.
    Realität und Wunschdenken sind zwei versch. Sachen.
    Raeder wollte auch seinen "Z-Plan" verwirklichen - der war gut und schön und eindrucksvoll - hätte aber bis 1948 gedauert. Den hatt der Dolfi aber auch abgesagt. Gar nicht so blöde, der Dolfi ;)
    Und die ganzen 4mot. Bomber ?
    Die waren glaube nicht 44 in der Normandie gelandet, die waren in Stalingrad überhaupt nicht dabei und auch nicht bei Kursk. An diesen Schauplätzen aber wurde der Krieg entschieden.
     
  14. Manuc

    Manuc Flieger-Ass

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    1.) eigentlich war die Natter kein Einweg-Flugzeug: Vorderes Rumpfteil mit Cockpit und Waffenbug, der Pilot und das Rumpfende mit dem Raketentriebwerk sollten an Fallschirmen landen und wieder verwendet werden

    2.) die Me 163 war aus Metall, die Heinkel He 162 "Salamander" ("Volksjäger") war zum großen teil aus Holz gebaut (die De Havilland Vampire war übrigens auch ein Jet in Holzbauweise, daher also nicht so ungewöhnlich)

    3.) Im Beitrag ging es um die V1, nicht um die V2
     
  15. Hotte

    Hotte Alien

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    Arne Du hast ja Recht. Der Krieg wurde sicher am Boden entschieden.

    Aber :)
    Stalingrad und Kursk sind zwei Fälle in der die Lufthoheit nicht so sehr
    die Entscheidung beeinflußte.
    Aber die Landung in der Normandie wäre ohne Lufthoheit nicht möglich gewesen. Die Luftkämpfe an der Ostfront waren im Prinzip taktischer Natur, Bodensunterstützung usw.. Die Kämpfe über dem Reichsgebiet und dem Ärmelkanal waren schon Strategisch. Die allierte Bomberoffensive setzte der Rüstung sehr zu, auch wenn sie nicht ausgeschaltet werden konnte. Aber die Aufrechterhaltung der Reichsverteidigung schwächte auf Dauer die Jagdverbände so sehr, das die Front (besonders die Ostfront) immer mehr entblößt wurde. Unter diesen Umständen war das Heer überall gezwungen unter der feindlichen Luftüberlegenheit zu kämpfen.
    Und hier wäre ein früheres erscheinen der 262, das möglich gewesen wäre, ein Faktor gewessen der den Luftkrieg besonders über Deutschland und Westeuropa einen anderen Werdegang bescheren hätte können.
    Alle größeren Operationen der Westalliierten waren Abhängig von Ihrer Überlegenheit in der Luft.
    Die Verhältnisse und militärischen Möglichkeiten beider Seiten an der Ostfront waren ein bißchen Anders.

    Hotte
     
  16. AM72

    AM72 Alien

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    Natürlich waren die Kämpfe auf den verschiedenen Schauplätzen von versch. Natur, da gebe ich Dir Recht, Hotte.
    Aber die Schlachten im Osten waren wohl mindestens von der gleichen strategischen Natur - und da wurde höher gepokert. Und da war die Luftherrschaft auch mit entscheidend. Dort wurde letztendlich entschieden - auch wenn das viele nicht hören wollen, ob es überhaupt mal eine Landung der Alliierten gibt ;)
    Es war ja denn auch Churchill, der trotz 4mot. Bomber bei Stalin um "eine eventuelle Vorverlegung ihrer geplanten Offensive" bat - man hatte schon ein wenig Angst bei der Ardennenoffensive.
    Die Bomber haben die deutsche Luftrüstung nur unwesentlich beeinflusst - schaue Dir einfach die produktionszahlen der Deutschen an ( und was man so vor allem bombardierte)
     
  17. #16 mcnoch, 31.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2005
    mcnoch

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    So schon und reizvoll solche „Was wäre wenn“-Spielerein auch immer sind (haben wir schon die Niederkämpfung von Malta und die Auswirkungen auf das Afrika-Korps und seinen Vorstoß zum Kaspischen Meer diskutiert?:) ), es geht nicht wirklich darum wie die einzelnen Gefechte und Feldzüge hätten ausgehen können. Diese fanden nicht in einem luftleeren Raum statt, sondern bilden den Krieg als Ganzes. Wenn etwas den Verlauf des Krieges auf großer Linie hätte verändern sollen, dann gebe es nur zwei Punkte, an denen sich alles entscheiden würde: 1.) England würde vollständig erobert, mit der Folge die USA hätten keinen unsinkbaren Flugzeugträger mehr von der Küste des Reiches und würden aus dem europäischen Kriegsschauplatz dauerhaft raus gehalten oder 2.) Russland würde vollständig erobert, mit der Folge der Befreiung des deutschen Militärs vom Zweifrontenkrieg. Bei 2.) hätten auch die dollsten Flugzeuge nichts gebracht, da es eine infanteristische Aufgabe war, die mit den deutschen Ressourcen niemals hätte gemeistert werden können. Bei 1.) sieht es anders aus. Die deutsche Luftüberlegenheit über Europa und insbesondere England hätte eine Invasion wieder möglich gemacht. Wäre diese vor Eintritt der USA in den Krieg erfolgt, wäre die Sache wieder offen gewesen, die USA hätten sich zuerst dem Pazifikkrieg zugewandt. Das hätte dann 1941 oder spätestens Sommer 1942 geschehen müssen. Später und die USA wären nicht mehr aus dem Krieg raus zuhalten gewesen. Es wäre in Detail anders gekommen, im Ergebnis aber fast genauso. Mehr Zeit. Die USA hätten das 3. Reich dann eben verstärkt von Süden angegriffen und aufgerollt. Die Alpenfestung konnte sich zwar ganz gut halten, aber nur, weil die eigentlichen Kriegsanstrengungen der USA im Westen und nicht im Süden stattfanden. Also alles andere als die Luftherrschaft über England 1941/42 hätte am Ende nichts geändert, vielleicht hätte Hamburg dann sogar noch die Atom-Bombe abbekommen, vielleicht aber auch München oder der Ruhrpot.

    Aber verlockend sind solche Diskussionen jedes Mal wieder. :)
     
  18. Hotte

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    Wir müssen ja alle froh sein, das das NS Regime den Krieg
    nicht gewonnen hat :engel:
    Aber mit den Aussagen, das der Krieg unvermeidlich zur Niederlage hat führen müssen bin ich nicht einverstanden.

    @ Arne

    Sicher war auch im Osten der Krieg von den Luftstreitkräften abhängig.
    Aber weder die Russen noch die Deutschen verfügten über große strategische Bomberflotten mit denen sie die Rüstung bzw. das Hinterland des Feindes attackierten. Kleine Ausnahmen mal ausgenommen.
    Besonders die Russen konnten nach der Umsiedlung ihrer Industrie mehr oder weniger unbehellicht Produzieren. Im großen waren aber die russ. und dt. Luftwaffe hauptsächlich darauf fixiert ihren Bodentruppen Unterstützung zu geben. Es stimmt auch das Churchill Stalin bat, die Sommer Offensive der Roten Armee 1944 vor zu verlegen um das gelingen der Invasion zu erleichtern. Generell waren es aber immer die Russen die um Hilfe baten.
    Es stimmt auch das die dt. Luftrüstung ihren höchsten Ausstoß 1944 erlebte. Aber ohne die Bomber Angriffe wären die Produktionszahlen dann noch höher gewesen :!:
    Auch die Angriffe der Bomber auf das Hinterland in der Normandie waren sehr entscheidend für das gelingen der Invasion. So wurde z.B. das heranbringen von Nachschub durch die Zerstörung von Bahnanlagen, Straßen usw. doch sehr gehemmt. Ganz zu schweigen von den allmächtigen Jagdbombern der Alliierten die nach dem Beginn der Invasion fast jede dt. Truppenbewegung zu einem gefährlichen Spiel machten.
    Ich bleibe dabei. Die Luftüberlegenheit hatte an der Westfront eine wichtigerer Rolle als im Osten. Und wie schon gesagt.
    Ein Einsatz der 262, der Mitte 43 möglich gewesen wäre, hätte die Westalliierten nicht zu Ihrer Luftüberlegenheit kommen lassen. Was das für Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt hätte bleibt dahin gestellt :confused:

    Hotte
     
  19. #18 Hans Trauner, 01.04.2005
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    Ich halte diese Theorien des frühen Einsatzes der Me 262 für überzogen und wie Arne richtig schreibt, eher für Wunschdenken. 1943 gab's einfach keine ordentlichen Triebwerke, und wenn man genau hinschaut, auch 1944 nicht. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es eigentlich der richtige Weg war. Eine konsequente, nicht in Tausend Unterversionen verzettelte Produktion auf Basis erprobter Technik hätte mehr gebracht. Eine Ta 152 war der normalen P 51 auch überlegen. Man realisierte aber wirklich erst 1944 dass Defensivtaktik angesehen war. Die berühmte Jabo-Entscheidung bei der 262 spielt dabei keine Rolle. Aber die Technologiediskussion führt sowieso in die Irre. Wer hätte denn die vermeintlichen Riesenflotten von Turbos fliegen sollen? Man sollte nicht vergessen, dass die Luftwaffe gerade während ihres Niedergangs mit Jägerzahlen ausgerüstet wurde, wie nie zuvor. Die Technik wars nicht. Es fehlte an Personal und zuletzt an Logistik.

    Seltsamerweise wiederholt sich dieses Technikargument auch seit dem WWI. Da warens angeblich die fehlenden Panzer. Die Allierten hatten zwar ein paar mehr, das stimmt schon, aber sie haben nicht deshalb den Krieg gewonnen.

    H.
     
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    Das hat mit Wunschdenken nix zu tun.
    Da kam ein Kreislauf in Gang. Siehe das fehlende Personal.
    Erst die schweren Verluste in der Reichsverteidigung ab 44 machten den Personalmangel erst möglich. Woher kamen die Verluste :confused:
    Weil mit techn. unterlegenen Material ein Feind bekämpft wurde der sowohl qualitativ und quantitativ überlegen war.
    Von mir aus kann es ja auch die Ta 152 sein statt der 262. Fakt ist einfach das Ende 40 viele Zukunftsweisende Entwicklungen auf Eis gelegt wurden.
    So mußte und wurde die Bf 109 bis an ihre Grenzen ausgereizt. Auch die zu Spät eingeschlagene Defensiv Taktik , wie Hans Trauner richtig bemerkt, hatte ihre Auswirkungen. Eine andere dt. Taktik ab Mitte des Krieges hätte einen anderen Ausgang möglich gemacht. Das ist z.B. auch in den Buch von Churchill zu lesen. Die dt. Luftrüstung hatte ihre Chancen einfach nicht Genutzt. Hoffentlich meint Ihr jetzt nicht ich will an einer neuen "Dolchstoßlegende" basteln :rolleyes:
    Aber Auswegslos war die militärische Situation erst nach den gelingen der Invasion in der Normandie. Und wenn man milit. Historische Bücher der Westalliierten liest, wird man auch hören, an welch dünen Faden diese Landung die ersten 26 Std. hing. Ausschlaggebend war neben der Luftüberlegenheit nicht zu Letzt grobe taktische Fehler der dt. Führung in der Anfangsphase der Landung. Wäre diese Landung gescheitert wären die Westallierten nicht so schnell wieder in Europa zurückgekommen. Jetzt sagen viele, dann hätten die Russen ganz Deutschland erobert. Dies ist aber auch nur ein "Wenn" und "Aber". Ich will mich hier nicht verbeißen. Egal ob 262 oder Ta 152 oder sonst was. Erst der Verlust der Lufthoheit über dem Reich und Westeuropa brachte die Westalliierten nach Europa. In Frankreich standen im Sommer 44 rund 70 Divisionen, darunter einige erstklassige
    PZ. Div. und Waffen SS Div.. Die Hälfte davon nach einen Scheitern der Invasion an die Ostfront verlegt hätte den Kriegsverlauf nachhaltig beeinflußt. Jetzt sag mir bloß keiner, dann hätten die Amis die A Bombe geschmissen. Ist auch nur "Wenn" und "Aber". In den USA wurde oft gesagt zu "Wenige und zu Spät". Das zu "Spät" war die Schuld der dt. Führung. Das zu "Wenig" war aus der Situation des Krieges in den Jahren 44 / 45.

    Hotte :engel:
     
  22. Hotte

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    Hitler hatte die Ader das er die Russen stets unterschätzte und die Westallierten überschätze :rolleyes:

    Mit groben Taktischen Fehlern meine ich z.B. das Befehls Chaos der Einheiten in Frankreich im Juni 44. Ein Teil unter Rommel, der andere unter Rundstedt. (Diese Beiden mochten sich nicht, was das ganze auch noch erschwerte)
    Die Panzerreserven unter "Führerbefehl", und der durfte ja nicht geweckt werden. Dann falsche Lagebeurteilung und schlecht angesetzte Gegenschläge. Ich habe das in meiner Zeit bei der Bundeswehr in so manchen Strategie "Spielen" mit anschließender Diskussion oft durch gemacht.
    Der allierten Luftüberlegenheit hatte die Luftwaffe nix entgegen zusetzen.

    Am D - Day, flog die Luftwaffe 100 Jäger-
    und 175 Bombereinsätze.
    Die Alliierten insgesamt 14 674!


    Darum war es entscheident den Gegner erst gar nicht vom Strand wegkommen zu lassen. Darüber war man sich aber auch nicht einig. Rommel erkannt dies. Rundstedt wollte den Gegner kommen lassen und wie einst 1940 schlagen. Das Endergebnis war ein Kompromis durch Hitler geregelt, der letztendlich nicht wirken konnte.
    Aber der Weg dahin ist der Entscheidente. Wie schon mehrfach gesagt. Hätten die Westallierten nicht die Lufthoheit errungen, dies vor allem Dank der P-51, hätten die Invasion nicht statt finden können. Genauso wenig wie die dt. Landung in England 1940. Ohne die Lufthoheit der Feinde hätte die dt. Rüstung noch uneingeschränkter Produktieren können. Ohne die großen Verlusten der Luftwaffe in der Reichsverteidigung wären auch mehr Jagdverbände für die Fronten frei gewessen und es wäre auch nicht der Mangel an Personal aufgetretten. Diese Spirale kann man endlos fortsetzen.
    Ist halt meine Meinung. Und die Mühle kann heisen wie sie will,
    ob 262, Ta 152 oder Fw 190 D. So schön die Bf 109 auch ist.
    Aber ihre Ablösung war ab 43 mehr als zwingend Notwendig.
    Zum Erhalt der Luftüberlegenheit.

    Hotte
     
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