russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Das Recht dazu haben sie zweifelsohne, die Frage ist aber die Notwendigkeit, das Ziel und die Sinnhaftigkeit des Ganzen. Die Verbindung zum...

Bergbewohner01

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Das Recht dazu haben sie zweifelsohne, die Frage ist aber die Notwendigkeit, das Ziel und die Sinnhaftigkeit des Ganzen.

Die Verbindung zum Träger (ist ja nur ein einziger) ist, dass im Falle einer tatsächlichen Konfontation er die Nordflanke abdecken könnte (siehe Sens´s Ausführungen). Da die den ja weniger zur Machtprojektion in ferne Gestaden nutzen (er hat´s ja gerade mal mit Ach und Krach bis Syrien geschafft und dürfte bzgl. seines Antriebszustands kaum in dieser Rolle zu nutzen sein), wäre so eine Abdeckung m.M.n. die einzige einigermaßen sinnvolle Nutzung der Einheit.
 
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Jeroen

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Das Recht dazu haben sie zweifelsohne, die Frage ist aber die Notwendigkeit, das Ziel und die Sinnhaftigkeit.
Notwendig und Sinnhaft, die Bundeswehr hatte 2017 die Fuhrung des EFP Batalion in Litauen ubernommen.

So seht es die Regierung der BRD.
 
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... wäre so eine Abdeckung m.M.n. die einzige einigermaßen sinnvolle Nutzung der Einheit.
Wenn die Russen wüssten, wie sie einen einzelnen Flugzeugträger mit begrenzter Flugzeugkomponente sinnvoll nutzen könnten, würden sie sich mehr drum kümmern.

Sinn machte das Schiff als Entwicklungsschritt hin zu "echten" Flugzeugträgern. Da dieses Ziel einer Entwicklung derzeit unrealistisch ist, macht es im Moment wenig Sinn, die Zwischenstufe voranzutreiben.
 
mcnoch

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Alien
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Flugzeugträger haben eigentlich nie zur Marine-Strategie der sowjetischen oder später der russischen Marine gehört. Man hat es mal versucht, aber dann wieder mehr oder minder aufgegeben. Gibt halt schöne Bilder, andere Nationen halten sich dafür ein Segelschulschiff. Die sowjetische Marine baute auf ihre SSNs und SSBNs. Aufrechterhaltung und Ausdehnung der Abschreckung und Störung von NATO-Geleitzügen zur Versorgung im Kriegsfall war das Ziel. Mehr Ziele hat Russland da derzeit auch nicht.
 

alois

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Das strategische Konzept der UDSSR haben wir hier doch x mal durchgenudelt, das sich hinter diesen Flugzeugträgern verbirgt. Das hat mit schönen Bildern nun wahrlich nichts zu tun.
 
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Das hat mit schönen Bildern nun wahrlich nichts zu tun.
Die letzte Einsatzfahrt nach Syrien hatte meiner Ansicht nach überwiegend mit "schönen Bildern" zu tun. Militärisch gesehen wäre es klüger gewesen, die Flugzeuge direkt nach Hmeimim zu fliegen und das Schiff im Hafen zu lassen.
 

Bergbewohner01

Fluglehrer
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"...Notwendig und Sinnhaft, die Bundeswehr hatte 2017 die Fuhrung des EFP Batalion in Litauen ubernommen...So seht es die Regierung der BRD...": So sieht es eher die Führung der NATO und die ist nicht in Europa. Deswegen ergibt dies für das Baltikum selber nicht unbedingt einen Sinn. Das Unwohlsein Russlands begründet sich nicht mit dem Austritt der Baltischen Staaten aus dem WP, sondern durch die Integration in die NATO. Als die SU auch mal das nahe Ankuscheln an den Feind probierte, hatten wir ganz schnell die Kuba-Krise und fast den 3. Weltkrieg. Gleiche Maßstäbe verwendend und die richtige Reihenfolge von Aktion und Reaktion beachtend, sind die Maßnahmen des immerfort dienlichen Gegners ziemlich nachvollziehbar.

"...Wenn die Russen wüssten, wie sie einen einzelnen Flugzeugträger mit begrenzter Flugzeugkomponente sinnvoll nutzen könnten, würden sie sich mehr drum kümmern...": Das bin ich vollkommen bei dir. Ein Träger alleine bringt ja keinen Sieg. Selbst wenn wir die zusammengeschusterte Syrien-Flotille mal wohlwollend als Battle-Group betrachten wollen, fehlt es doch vorne und hinten:

a) Keine Katapulte, dadurch weniger Waffenlast bei den Fliegern
b) Keine Fernüberwachungskapazitäten a la Grumman E-2 Hawkeye und damit operative Blindheit (die Nutzung der Helix mit dem Ausklappradar kann diese nur minimalst herstellen)
c) Keine ELOKA-Kapazitäten a la EA-18G Growler und damit geringer Selbstschutz
d) Keine Erfahrung in der Führung solch großer Verbände
e) Keine aufeinander abgestimmte Einsatzdoktrin
...

Die Liste kann man noch ziemlich lang machen.

Die Kus dient dem inneren Bild eher, als dass sie eine militärische Komponente darstellt. Die Entsendung der Syrien-Battlegroup incl. der "Peter der Große" und des darunter mitfahrenden U-Boots hatte ja auch keine taktische, geschweige denn strategische Folge, sondern eine Innenpolitische: Stärkung des Selbstverständnisses RUs als Weltmacht mit der Möglichkeit der Machtprojektion und Beeinflussung externer Kriegszenarien. Die niedrige Qualität und die engen Grenzen dieser Möglichkeiten sieht man am Bildschirm ja nicht (naja, eigentlich schon), sie sind den Stäben aber durchaus bewusst.

Selbst wenn durch ein Wunder RU es schaffen würde, die technischen Probleme zu lösen und entsprechende Muster wie im Westen zu entwickeln, würde die Umsetzung vom Papier in die Realität schnell eine Vollbremsung verursachen: Wenn man die Kosten (Erstellung und Betrieb) der U.S.-Battlegroups als Ansatz nimmt, dürfte jeden zum Zählen fähigen Zeitgenossen deutlich sein, dass hier wie eh und jeh propagandistisch ein Papiertiger zum riesigen, uns alle bedrohende Monster aufgeblasen wird - mit der Realität hat das wenig zu tun. Alleine mit den Einsätzen in Syrien und das Bischen in Lybien, ist die Kapazität RUs schon überdehnt und die dürften auch etwas aus dem Totrüsten der SU gelernt haben.

Die Fähigkeit Krieg zu führen ist nur zum Teil technisch, taktisch und strategisch bedingt. Ohne die entsprechenden Finanzmittel endet sowas schnell als traurige Heldenlegende für den Kaminabend. Präsident Putin hat zwar das Land stabilisiert und die Armee aus dem Sumpf geführt, aber die Wirtschaft dümpelt immer noch - aus diversen aussen- und innenpolitischen Gründen (Mentalität, Kriminalität, Vetternwirtschaft, Selbtbereicherung usw.) - vor sich hin. Ohne diesen gordischen Knoten zu lösen, wird RU eine kleinere Version dessen bleiben, was auch die SU war: Ein militärischer Gigant (Nuklearwaffen) und wirtschatlicher Zwerg, propagandistisch zum Monster verklärt um die Macht- und Wirtschaftspolitik des selbsternannten "Leaders of the Free (?) World" durchzusetzen.
 
Intrepid

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Selbst wenn wir die zusammengeschusterte Syrien-Flotille mal wohlwollend als Battle-Group betrachten wollen, fehlt es doch vorne und hinten: ...
Es fehlte vor allem der Alternate. Es ist keine gute Idee, mit nur einem Flugzeugträger ins Gefecht zu ziehen. Zum Glück war eine Landbasis zum Ausweichen in der Nähe, sonst hätte man noch mehr Flugzeuge ohne Kampfhandlung verloren.
 

Sens

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Die letzte Einsatzfahrt nach Syrien hatte meiner Ansicht nach überwiegend mit "schönen Bildern" zu tun. Militärisch gesehen wäre es klüger gewesen, die Flugzeuge direkt nach Hmeimim zu fliegen und das Schiff im Hafen zu lassen.
Da war ja auch der Besuch in Libyen. 2020 hätte das gereicht, um die militärische Situation zu Gunsten Russlands zu verändern., wenn die Kus und ihre Task Force verfügbar wären.
 

alois

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d) Keine Erfahrung in der Führung solch großer Verbände
e) Keine aufeinander abgestimmte Einsatzdoktrin
Die Erfahrung hatte man vor über 30 Jahren und die Einsatzdoktrin gab es mal, darum wurden die Schiffe ja auch gebaut. Nur diese ist nun obsolete. Zu was anderem ist dieser Typus nicht wirklich brauchbar, als der ursprünglichen Einsatzdoktrin.
 

alois

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Wir gehen immer vom gleichen aus, denn es gab nur diese eine Einsatzdoktrin und keine andere. Mein Posting dazu müsste irgend wo paar Seiten weiter hinten sein!
 
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Wir gehen immer vom gleichen aus, denn es gab nur diese eine Einsatzdoktrin und keine andere.
Ausfahrten ins Mittelmeer gab es regelmäßig (oder mehrfach, sind auch mangels Klarstand immer mal abgesagt worden). Und diese Ausfahrten entsprachen nicht der immer wieder beschriebenen Einsatzdoktrin.

Oder anders herum ausgedrückt: es gab zwar eine Einsatzdoktrin. Es wurde aber parallel dazu immer wieder mal nach anderen Verwendungsmöglichkeiten gesucht. Ich denke, die Befürworter einer Trägerluftwaffe hatten und haben ihre liebe Not, für das Schiff eine Daseinsberechtigung auszudenken.



Nachtrag: die Chinesen haben den Wandel vollzogen, die großen Raketensilos ausgebaut und ein größeres Prifly für mehr Flugbetrieb installiert.
 

Sens

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Was ja nicht unbedingt eine Verbesserung bedeutet. Siehe dazu die Queen-Elizabeth-Klasse der britischen Royal Navy, die ja eine bezahlbare Entwicklungsrichtung zeigen. Nur im absolutem Ernstfall findet man dort bis zu 40 Lfz an Bord und auch nur für eine begrenzte Zeit. Im täglichen Ausbildungsbetrieb sind es oft nur die Hälfte davon.
Die USN setzt schon länger auf AEGIS für einen Luft-Schirm und die Flugzeug-Komponente ist nur noch eine temporäre Ergänzung. Die braucht man primär für die Missionen, jenseits des Schirmes oder einige Luft-Boden-Missionen. Dank neuer Waffen gibt es kein militärisches Ziel, für das man mehr als ein Dutzend Lfz als Plattform braucht, seien es SH oder F-35, um es zu neutralisieren.
 
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Was ja nicht unbedingt eine Verbesserung bedeutet. Siehe dazu die Queen-Elizabeth-Klasse der britischen Royal Navy, die ja eine bezahlbare Entwicklungsrichtung zeigen.
Das Besondere an R08/09 sowie CVN78/79/80/81 ist, dass von diesen Schiffen mit weniger Flugzeugen in kürzerer Zeit mehr Munition ins Einsatzgebiet geliefert werden kann. Die Technik wurde automatisiert. Auf R08/09 nimmt die Mimik zum Transport der Munition zu und von den Kammern erheblich mehr Platz ein als die eigentlichen Lagerräume.
 

alois

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Danke @Sczepanski

Ausfahrten ins Mittelmeer gab es regelmäßig (oder mehrfach, sind auch mangels Klarstand immer mal abgesagt worden). Und diese Ausfahrten entsprachen nicht der immer wieder beschriebenen Einsatzdoktrin.

Oder anders herum ausgedrückt: es gab zwar eine Einsatzdoktrin. Es wurde aber parallel dazu immer wieder mal nach anderen Verwendungsmöglichkeiten gesucht. Ich denke, die Befürworter einer Trägerluftwaffe hatten und haben ihre liebe Not, für das Schiff eine Daseinsberechtigung auszudenken.
Woher holst Du dir immer diese Behauptungen? Es wurden keine Verwendungszwecke gesucht, weil die Einsatzdoktrin den Verwendungszweck schon vorsah. Es ist völlig egal ob ein Schiff mal irgend wo auf der Welt einen Besuch abstattet. Das ändert nichts an der Einsatzdoktrin. Alle Schiffe der UDSSR wurden aufgrund einer Einsatzdoktrin gebaut und viele von denen haben überall Besuche unternommen. Das gehört einfach dazu, Beziehungen pflegen, ändert aber nichts an ihrer Bestimmung. Oder gibt es eine Beziehungspflegeschiffsklasse in irgend einer Marine?

Nachtrag: die Chinesen haben den Wandel vollzogen, die großen Raketensilos ausgebaut und ein größeres Prifly für mehr Flugbetrieb installiert.
Welchen Wandel? Die Träger sind weiterhin nur für den Verbandsschutz zu gebrauchen. Natürlich haben sie die Raketensilos ausgebaut, weil sie nicht die passenden Raketen für diese Silos haben und ansonsten die Situation um China herum anders ist als die Nordsee zu Zeiten des Kalten Krieges. Sie haben ein Design adaptiert, das vorerst ihre Bedürfnisse erfüllt. Vorerst!
 

Sens

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Die Zeit, wo man sie für den Verbandsschutz braucht sind lange vorbei. Heute sind es mobile Basen mit langer Verweilzeit, die man weltweit einsetzen kann. Immer noch das Symbol der "Power-Projektion". Im Falle Libyens können da schon einige Fregatten reichen , doch die sind auf die Küste beschränkt, weil ihnen ein eigenständiger "Luftarm" fehlt. Etwas wie eine AV-8/ F-35B erfordert noch nicht einmal eine aufwändige Lande-Qualifikation und für die Kus sollte die
Jakowlew Jak-141 – Wikipedia reichen. Auch eine Alternative für Marinen mit "Flachdeck-Einheiten." Bomber mit Luftbetankung können inzwischen jedes Ziel weltweit erreichen und mit Abstandswaffen zerstören. Marine-Einheiten haben dafür ihre Marschflugkörper und Raketen.
Syrien war da auch ein Testfeld.
 

Bergbewohner01

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@Sens: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du einen Einsatz wie Kus vor Lybien parken und dann als Flughafen nutzen? Im Vergleich zur Alternative einen Flughafen an Land zu nutzen, hätte dies sicher den Vorteil eines besseren Selbstschutzes: Draußen auf Reede dürften keine Klein-Drohnen und irgendwelche Selbstmord-Kämpfer Zugriff haben (Hmeimim). Wie löst Du aber das Problem der fehlenden Fernüberwachungskapazitäten a la Grumman E-2 Hawkeye und damit die operative Blindheit (die Nutzung der Helix mit dem Ausklappradar kann diese nur minimalst herstellen)?
 

Sens

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Wie machen das denn die türkischen Fregatten? Russland verfügt über eine Vielzahl von Sensoren bis hin zu Satelliten und welcher Hochtechnologie-Gegner könnte bei so einem Einsatz überhaupt eine mögliche Bedrohung sein. Auch ein Träger ist nur ein Element in einem Netzwerk und braucht nur die Fähigkeiten, die die jeweilige Mission erfordert. Es sind sehr bewegliche Plattformen mit einer großen Standzeit, die innerhalb kürzester Zeit dahin verschoben werden können, wo sie gebraucht werden. Mit einer vertikalen Komponente bestückt braucht, die noch nicht einmal vollständig an Bord zu sein und kann jederzeit innerhalb von Stunden ergänzt werden oder auf eine Basis an Land ausgelagert werden. Das USMC repräsentiert ganz gut den aktuellen Haupteinsatzzweck einer Träger-Komponente. Immer mehr einstiege Flottenträger werden in der Rolle von Vielzweck-Plattformen relevant gehalten oder durch solche ersetzt.
 
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