russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Bist Du Dir da sicher? Es macht doch nur die Überwachung derjenigen Schiffe Sinn, deren GPS-Sender "kaputt" ist.
Intrepid

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Da wird nicht das Schiff erfasst, sondern der Sender, der auf dem Schiff aktiv ist.
Bist Du Dir da sicher? Es macht doch nur die Überwachung derjenigen Schiffe Sinn, deren GPS-Sender "kaputt" ist.
 

Sczepanski

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Bist Du Dir da sicher? Es macht doch nur die Überwachung derjenigen Schiffe Sinn, deren GPS-Sender "kaputt" ist.
ja:
AIS kann aber keine Radaranlage ersetzen, da etwa Militärfahrzeuge oft keine AIS-Signale aussenden und viele kleinere Fahrzeuge nicht mit einem AIS Transceiver ausgerüstet sind.

Reichweite
Ultrakurzwellen haben eine Reichweite, die die geometrische Sichtweite nur wenig übersteigt. Für Schiff-zu-Schiff-Verbindungen beträgt diese etwa 20 Seemeilen (37 km). Küstenstationen empfangen je nach Antennenhöhe Signale von Schiffen im Umkreis von 50−100 km. Niedrig fliegende Satelliten sollten die UKW-Signale empfangen können, sofern die Antennen auch nach oben (omnidirektional) strahlen. Orbcomm rüstet seine neuen Satelliten mit AIS-Empfängern aus. Ist der Test erfolgreich, könnte das System weltweit alle Schiffe erfassen.

Im November 2009 wurde am europäischen Teil der ISS, dem COLUMBUS Modul, eine AIS Empfangsantenne installiert. Seit dem 1. Juni 2010 laufen im Rahmen einer ESA-Studie Empfangsversuche mit verschiedenen AIS Empfängern. Störenden Signalüberlagerungen auf Grund der großen Entfernung des Funkhorizontes wird mit speziellen Signalverarbeitungstechniken begegnet.
zitiert aus: AIS
vgl. auch: SVB | Yacht- und Bootszubehör Onlineshop

Gerade Kriegsschiffe können ihre AIS-Sender nach Belieben abschalten. Es wird auch immer wieder berichtet, dass Schiffe ihre AIS-Sender ausschalten und dann sozusagen "verschwinden". Das gilt z.B. für "nicht ganz saubere Ladung", die möglicherweise auf See umgeladen wird.
 
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Dann macht eine visuelle Satellitenüberwachung mit Nachverfolgung durch Mustererkennung ja keinen Sinn, wenn die nur so lange funktionert wie das GPS-Gerät in Betrieb ist? Die soll doch gerade dann greifen, wenn der Sender nicht sendet.
 
mcnoch

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Alien
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die zivilen Schiffe werden aber auch nur überwacht, wenn sie selbst entsprechende GPS-Anlagen (GPS-Tracker) aktiv eingeschaltet haben. Da wird nicht das Schiff erfasst, sondern der Sender, der auf dem Schiff aktiv ist.
Ich spreche von einem optischen Tracking über ein Netzwerk von Mini-Satelliten. AIS wird dabei als Rückfall-Instanz genutzt, wenn das Wetter eine optische Erfassung nicht zulässt. Diese Systeme werden vor allem in den USA fürs Management des Küsten-, Fluss- und Hafenverkehrs und im Offshore-Bereich für die ferngesteuerten Systeme genutzt. Teilweise werden diese Systeme dort jetzt auch noch durch Drohnen verstärkt, um ein noch höheres Aktualisierungsinterval zu bekommen.
 

Sczepanski

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Ich weiß nicht, wie weit die visuelle Satellitenüberwachung oder optisches Tracking durch Mini-Satelliten mit Nachverfolgung durch Mustererkennung entwickelt ist.

Wenn - einmal unterstellt - der große Schiffsrumpf CV 016 als Objektdatei elektronisch erfasst ist, und eine Vielzahl von Satelliten in ausreichend niedriger Umlaufbahn ständig über jedem Fleck des Ozeans sind, dann könnte diese Erfassung elektronisch "laufend ausgewertet" werden. D.h., dass durch IT-Datenabgleich die Position eines einmal erkannten Schiffes laufend "in Echtzeit" weiter erfasst wird.

Aber nur einige Fragen:
Wie ist das etwa bei Nebel, Wolken, einer langen Regenperiode (Monsun) oder nachts?
Funktioniert da diese visuelle Erfassung durch optisches Tracking auch noch?

mcnoch schreibt zurecht "AIS wird dabei als Rückfall-Instanz genutzt, wenn das Wetter eine optische Erfassung nicht zulässt" und beschareibt im Übrigen einen lokal sehr begrenzten Einsatzbereich: "Diese Systeme werden vor allem in den USA fürs Management des Küsten-, Fluss- und Hafenverkehrs und im Offshore-Bereich für die ferngesteuerten Systeme genutzt."
Mit Verlaub: auf hoher See dürfte das ganz anders ausschauen.

Ein aktuelles Beispiel für die AIS-Überwachung ist die "Oruc Reis".
Hier einmal die Meldung wo sich ein US-Poseidon Aufklärungsflugzeug kürzlich aufgehalten hat:

Und dort ist die Oruc Reis mit ihren zivlien Begleitschifften erfasst
(Quelle: MarineTraffic: Global Ship Tracking Intelligence | AIS Marine Traffic) :


Die Kriegsschiffe, die sich unmittelbar daneben befinden - etwa die türkischen Schutzboote - erscheinen auf der Karte nicht. Die haben ihr AIS abgeschaltet.
(Zitat):
AIS-Daten sind nicht immer zuverlässig. Zum einen sind nicht alle Schiffe sind mit einem AIS-Gerät ausgerüstet oder haben dieses eingeschaltet. Vor allem kleinere Fahrzeuge haben oft keinen AIS-Transceiver und auch einige Militärfahrzeuge senden keine AIS-Signale aus. Zum anderen basieren die Informationen über Schiffspositionen auf GPS-Technik. Sie werden in regelmäßigen Zeitabständen übermittelt, wodurch geringfügige Abweichungen von der tatsächlichen Schiffsposition möglich sind.
Für deren Erfassung braucht es dann eben die Aufklärungsflugzeuge wie die o.g. Poseidon.

Man kann durch AIS - wenn denn der Transponder an ist - auch durch entsprechendes "anklicken" den letzten Kurs der Oruc Reis darstellen lassen:
 
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Sczepanski

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Ein anders Beispiel ist ein türkisches Bohrschiff, stationär südwestlich von Zypern
 
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alois

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Optische Verfolgung über Satellit ist zu unsicher. Schaut euch mal die Wolkenbildung der Erde mal an. Da ist ständig ein nicht unerheblicher Teil bewölkt. Das ist auch der Nachteil von optischen Aufklärungssatelliten. Deswegen gibt es auch Radaraufklärungssatelliten. Die Meere zu überwachen generiert aber so viele Daten, dass man diese Technik nur verwendet, wenn man weiß nach was und ungefähr wo man suchen muss. Minisatelliten sind mir nur für Anbieter von Mobilfunk bekannt. Optische Aufklärungssatelliten sind auch nicht gerade billig und aufwändig. Kann mir nicht vorstellen, dass es diese Technik für Minisatelliten geben sollte. Mir ist kein Anbieter eines solchen Dienstes bekannt. Wenn jemand einen solchen kennt, bitte nennen. Kommerzielle Satellitenbildanbieter bieten eine Auflösung von maximal 1m an. Aber die Bilder gibt es nicht in Echtzeit. Das gibt es nur im TV-Film.
 
Intrepid

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Demnächst werden Schiffe verfolgt, indem man nachhält, über welchen Satelliten sie ihren Internetzugang aufrecht erhalten haben.
 

alois

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Das können aber nur staatliche Stellen und es ist Aufwand und wird nur gemacht, wenn man bestimmte Schiffe verfolgen will, nicht als allgemeine Überwachung des Schiffsverkehrs geeignet.
 

Sens

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Ich halte mich da an die Briten des Jahres 2020. Innerhalb eines Netzwerkes bewegt sich ein Träger immer nur innerhalb einer Blase. Da man sein Operationsgebiet samt der dort vorgesehenen Bewegungen kennt, gibt es dort kaum noch Überraschungen durch "unbekannte" Kräfte. Im Operationsgebiet eines Trägers gibt es immer nur eine begrenzte Anzahl feindlicher Einsatzkräfte, die eine mögliche Bedrohung generieren können, wenn man deren aktuelle Position nicht "tracken" kann. In der digitalen Welt erneuert sich eine Übersicht zu möglichen Bedrohungen fast in Echtzeit. Da geht es meist nur noch um die Verifizierung noch nicht zugeordneter Kontakte.
Das künftige China und die Amerikaner sind Sonderfälle, da deren Kräfte zwar auch in einem Netzwerk unterwegs sind, jedoch immer auch in der Lage sein sollen, gegen feindliche Netzwerke/Kräfte zu operieren, die noch nicht vollständig aufgeklärt sind.
 

Sczepanski

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Wir kommen langsam aus dem Thema "Russische Flugzeugträger" in's off Topic. Um wieder zurück zum Thema zu kommen.
All diese Wunderdinge wie Minisatelliten braucht man wohl nicht, um den einzigen russischen Träger in Friedenszeiten zu verfolgen. Dessen Standort ist bekannt. Und sobald die Admiral das Nest verlässt, hängen mit Sicherheit Überwachungseinheiten - unter Wasser, zu Wasser und in der Luft - an diesem einen Träger drann.

Etwas schwieriger ist es für die Öffentlichkeit. Vor einigen Tagen hat der französische Träger Charles de Gaulle sein Nest verlassen um in's östliche Mittelmeer zu fahren. Kann irgendwer sagen, wo sich der Träger momentan konkret aufhält? AIS scheint abgeschaltet, das östliche Mittelmeer ist zwar begrenzt, aber doch recht groß.

Und damit wieder zurück zur Admiral und der von Sens angesprochenen "Blase".
  • Ja, "man" kennt das Operationsgebiet. Von aussen mag es - "Internet nach Lösung Intrepid" in #768 (wiewohl ich das eher für Kreuzfahrtschiffe als für ein Kriegsschiff im Einsatz erwarte) auch relativ gut erkennbar sein, wo sich ein Träger aufhält.
  • Aber auch für den Träger wäre es durchaus sinnvoll zu wissen, wer sich seiner Blase nähert. AIS hilft nichts, wenn ein potentieller Gegner sein AIS ausgeschaltet hat. Visuelle Aufklärung - da hat Alois schon was geschrieben - ist auch nicht immer das gelbe vom Ei.
Für AEW und ASW seitens des Trägers werden bei globalen Einsätzen fernab eigener landgestützter Aufklärungssysteme eben für diesen Zweck bordgestützte fliegende Untersätze benötigt, mit großer Reichweite, hoher Dienstgipfelhöhe und - wenn denn schon einen Flugzeugtyp für den Bordeinsatz gibt - auch als Tanker für Air-to-Air Nachfüllung.
 

Sens

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Bleiben wir bei der Kuz und ihrer Task Force, die vom Netzwerk Russlands unterstützt wird. Da gibt es kaum eine Region auf der nördlichen Halbkugel wo sie nicht zum Einsatz kommen könnte. Die Briten haben auch nicht viel mehr für ihre R08 und R09. AEW und ASW wird in beiden Fällen von den Einheiten der mobilen Task Force geleistet, Bordhubschraubern und vom Netzwerk ergänzt. Auch die aktuellen chinesischen Träger müssen für die Dauer ihrer Einsatzzeit unter diesen Bedingungen operieren. Es sei denn sie bekommen später noch EMALS.
 

alois

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Die Kusnezov ist nun mal ein Relikt aus einer nicht mehr existierenden Doktrin und hat eine Auslegung, die für den klassischen Träger aus US-Provinenz und ihren Aufgaben, untauglich ist. Habe ich ja schon mal irgend wo geschrieben. Träger wie diese, dazu fallen auch die Chinesen, können nun mal nur eingeschränkt eingesetzt werden. Ein Träger muss ja auch nicht alles können. Das ist der Anspruch den die USA haben und weswegen ihre Träger so fett geworden sind. Das ist aber keine allgemeine Weisheit, dass es nur so funktioniert und nicht anders. Man kann Aufgaben auch verteilen.
 

Sczepanski

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Russlands in der TASS publizierten Träume erinnern bisweilen an schillernde Seifenblasen
So soll Russlands nächster Flugzeugträger aussehen | FLUG REVUE
... quark
# so weit wie das Landedeck vorgezogen ist, reicht das in jedem Fall in den Startbereich hinein - das Winkeldeck ist aber gerade geschaffen worden, um durch den Landebetrieb nicht das Vordeck mit (z.B. dort abgestellten oder zum Start bereitgestellten) Flugzeugen zu gefährden
so wie das gezeichnet ist kann man auf ein Winkeldeck gleich verzichten

und generell
Die Russen konnten doch nicht mal die Admiral Kuznetsov in Schuss halten und fliegerischen Nachwuchs heranbilden, geschweige denn eine ausreichende Zahl von Bordflugzeugen
 
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Na ja, wenn das Schiff 250 Meter lang werden soll und heutzutage eine Flugzeugträgerlandebahn ebenfalls um die 250 Meter lang ist, dann bleiben nicht mehr viele geometrische Möglichkeiten. So weit vorne wird man auch keinen weit nach Backbord reichenden Abschluss der Landebahn planen können, sonst fängt das Schiff bei Seegang mächtig das Rollen an.

Ist doch genügend Platz links und rechts der Landebahn. Ich denke, der Entwurf macht Sinn, wenn man das Schiff klein halten will. Die Ingenieursleistung, einen kleinen Flugzeugträger zu bauen, ist vielleicht sogar höher zu bewerten, als die, einen großen Flugzeugträger zu bauen.
 

Sczepanski

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250 m - so lang war die alte GRAF ZEPPELIN (da hätte Russland wohl sogar noch Planunterlagen) und so lang ist die japanische Izumo (Zitat)
Die Izumo wurde 2015 in Dienst gestellt. 248 Meter lang und 38 Meter breit ist der im Tarnkappen-Design gebaute Hubschraubträger. 14 Hubschrauber kann die Izumo theoretisch laden.
das scheint mir keine große Ingenieurskunst zu verlangen;
und ob ein solch kleiner Träger sinnvoll ist, haben wir hier "klick mich" schon mal andiskutiert
 

alois

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Ich mag solche Bashings nicht. Was soll das bringen? Die Chinesen machen alles besser? Die Russen machen Vorplanungen und probieren alle möglichen Konzepte mal theoretisch durch. Das macht jeder, der Flugzeugträger bauen will. Ich wette, Du wirst bei manchen Projekten, die in chinesischen Planungsbüros in der Schublade liegen, auch einen Lachanfall bekommen, wenn Du nicht wüsstest, dass die aus China sind. Immerhin planen sie nicht nur einen 100.000 Tonnen Träger und halten das als alternativlos. Man ist sich anscheinend über die eigenen Grenzen bewusst. Mich würden durchaus auch andere Entwürfe interessieren, die in Russland gemacht wurden und auch die chinesischen.

Interessant ist die Form. Man sieht, dass dieser Entwurf eher für das Nordmeer ausgelegt ist. Alles andere wird diesem untergeordnet. Der Flugbetrieb kann durch richtiges Timing auch so gleichzeitig durchgeführt werden. Aber selbst die Amis führen nur in wenigen Fällen Start- und Landeoperationen zur gleichen Zeit durch. Ein solcher Träger wäre für Russland eher finanzierbar als der 100.000 Tonnen Träger, der vor paar Jahren durch die Presse ging.

Ich finde es spannend was für Alternativen möglich sind und der Weg der Amis ganz und garnicht alternativlos ist. Schaun mer mal was die Russen tatsächlich ausführen. Wird aber noch dauern.
 

Sens

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Russlands in der TASS publizierten Träume erinnern bisweilen an schillernde Seifenblasen
So soll Russlands nächster Flugzeugträger aussehen | FLUG REVUE
... quark
# so weit wie das Landedeck vorgezogen ist, reicht das in jedem Fall in den Startbereich hinein - das Winkeldeck ist aber gerade geschaffen worden, um durch den Landebetrieb nicht das Vordeck mit (z.B. dort abgestellten oder zum Start bereitgestellten) Flugzeugen zu gefährden
so wie das gezeichnet ist kann man auf ein Winkeldeck gleich verzichten

und generell
Die Russen konnten doch nicht mal die Admiral Kuznetsov in Schuss halten und fliegerischen Nachwuchs heranbilden, geschweige denn eine ausreichende Zahl von Bordflugzeugen
Das Landedeck ist längst auch ein Startdeck und die Anzahl der Maschinen an Bord schrumpft immer mehr.
 

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Ich mag solche Bashings nicht. Was soll das bringen?
komisch - in den anderen Threads, in denen ich die Vorteile mehrerer kleiner Träger angesprochen habe, würde ich von nahezu allen Diskutanten nieder gemacht, und jetzt, wo die FlugRevue einen solchen Entwurf für Russland unterstellt, wird das als Bashing bezeichnet?
Das Landedeck ist längst auch ein Startdeck und die Anzahl der Maschinen an Bord schrumpft immer mehr.
1.
Ihr habt mir immer entgegen gehalten, ein Carrier müsste möglichst viele Flugzeuge transportieren und zum Einsatz bringen können. (Gerade kleinere) Träger benötigen - wie das ja bei einer Trägernation üblich ist - auch Abstellfläche auf dem Oberdeck, um mehr Flugzeuge unter zu bringen als im Hangar selbst noch Platz haben.
Bei dem Modell aus der FlugRevue steht nur minimaler Platz auf dem Vordeck zur Verfügung. Das reduziert die Möglichkeit, dieses Vordeck für zusätzliche Abstellplätze oder auch nur vorübergehend während des Landebetriebes zu beanspruchen.

2.
Der Weg, eine möglichst dichte Reihenfolge bei Landungen zu takten ist, das Landedeck möglichst schnell zu räumen. Dazu werden die gelandeten Maschinen erst einmal auf das Start- / Vordeck gebracht, und erst von dort mit dem Aufzug in den Hangar (soweit sie nicht bereits auf dem Vordeck für neue Einsätze fertig gemacht werden).
Wenn Flugzeuge bei Landebetrieb auf das Vorderdeck gebracht werden, und ein landendes Flugzeug die Auffangseile verfehlt oder das Seil reißt, dann knallt der landende Flieger ohne Winkeldeck in die Maschinen auf dem Vordeck. Deshalb (!) - und nicht nur für einen gleichzeitigen Start- und Landebetrieb - ist das Landedeck angewinkelt. Ein Durchstarten ist problemlos möglich.
Und auch deshalb sollte das Vordeck möglichst groß sein, um mehrere gelandete Maschinen aufnehmen zu können.
Interessant ist die Form. Man sieht, dass dieser Entwurf eher für das Nordmeer ausgelegt ist.
das stimmt, die Form erinnert an einen modernen Eisbrecher. Das lässt einen primären Einsatz in der Arktis vermuten. Die Arktis ist die "Achilles-Sehne" Russlands, die kürzeste Anflugstrecke für einen Gegner aus Nordamerika - und gleichzeitig die kürzeste Anflugstrecke, um selbst einen Angriff auf Ziele dort vorzutragen.
Allerdings ist zu fragen, in welchem Einsatzradius die Fliegerkomponente tatsächlich auch einen Luftschirm hergestellt werden kann. Flächendeckend würde - in Verbindung mit Fliegerhorsten an Land - eine größere Anzahl von solchen Miniträgern benötigt.
Ich habe ja immer argumentiert, dass das effektiver und preisgünstiger ist, als der Einsatz weniger großer und teurer Träger. Aber da bin ich ja im verlinkten Thread ständig niederdiskutiert worden ....
 
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