Russische smart weapons?

Diskutiere Russische smart weapons? im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, mal eine Frage: Was sind eigentlich die russischen Äquivalents zu den amerikanischen lasergelenkten Bomben der Paveway-Serie? GBU-12/16...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 schneidi, 15.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2008
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Hallo,

    mal eine Frage: Was sind eigentlich die russischen Äquivalents zu den amerikanischen lasergelenkten Bomben der Paveway-Serie? GBU-12/16 usw.
    Gibt es da irgendwo eine Übersicht?

    Und: Gibt es die auch als Bausätze im Plastikmodellbau. Vor allem in 1/48?

    Gruß Jan
     
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  3. #2 Monitor, 15.12.2008
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  4. #3 Reinhard, 15.12.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.12.2008
  5. #4 schneidi, 16.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2008
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Eine breite Palette kann man das nun gerade nicht nennen ...

    "The KAB-500KR is analogous to the American GBU-15 weapon. It uses a standard Soviet/Russian FAB-500 general-purpose bomb, with a nominal weight of 500 kg (1,102 lb), as a warhead, adding a low-light television seeker and guidance fins to turn it into a guided, unpowered glide bomb."

    http://en.wikipedia.org/wiki/KAB-500Kr

    Einige Fragen tun sich mir in diesem Zusammenhang auf:
    1. Die GBU-15 ist ein Kind der frühen siebziger Jahre, also mittlerweile 35 Jahre alt. Sollten die Russen wirklich nichts Neueres haben als diese Bomben der 2. Generation?

    2. Ein richtig dicker Brummer wie die GBU-27, v.a. ein Äquivalent zur GBU-28 fehlt im Arsenal. Das würde bedeuten, dass die Russen zur präzisen konventionellen Bekämpfung tiefliegender Bunker nur eingeschränkt in der Lage wären.

    3. Womit bestücken die Russen denn ihre Hightech-Jets wie die Su-30MK, die an Indien oder Venezuela verkauft wurden? Sind die für die Bewaffnung mit amerikanischen Bomben umgerüstet worden?

    Gruß Jan
     
  6. #5 TF-104G, 16.12.2008
    TF-104G

    TF-104G Alien
    Moderator

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    hier bitte nur über russiche Smartweappons weiterdiskutieren. :!:
     
  7. #6 phantomas2f4, 17.12.2008
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    Vielleicht nicht bei den Bomben, aber die "russischen" Lenkflugkörper sind nicht zu unterschätzen.

    Klaus
     
  8. #7 schneidi, 17.12.2008
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Mal geradeheraus gefragt: Gibt es Unterschiede zwischen der taktischen Verwendung von lasergesteuerten Bomben wie der GBU-16 und der von Lenkflugkörpern/Raketen? Also Unterschiede in den zu bekämpfenden Zielen oder in der Vernichtungsstärke? Oder Unterschiede in den Kosten, in der Haltbarkeit oder Anfälligkeit gegenüber Störmaßnahmen?
    Oder anders: Kann die Waffenwirkung einer GBU-24 auch durch irgendeine Luft-Boden-Rakete erreicht werden?

    Gruß Jan
     
  9. #8 Reinhard, 17.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Bei der taktischen Verwendung von lasergesteuerten Bomben gibt es durchaus einige Besonderheiten.Meistens ist da ein zweites Flugzeug oder ein Bodentrupp zur "Zielbeleuchtung" erforderlich.
     
  10. #9 Praetorian, 18.12.2008
    Praetorian

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    Im Bereich moderner AGM für Starrflügler ist man unterhalb fliegender Telefonzellen allerdings auch sehr dünn ausgestattet.
     
  11. #10 Reinhard, 23.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Die meisten "fliegenden Telefonzellen" wurden für den Einsatz gegen Seeziele entwickelt,insbesondere gegen Flugzeugträger.Der Mangel an kleinen Flugkörpern erklärt sich aus dem Rückstand der Elektronik in der Sowjetunion.
    An eine Rakete oder gelenkte Bombe,die unter einen Jagdbomber paßt,kann man eben nicht ein paar Hänger mit Lenkelektronik,Bedienungspersonal und Elektroaggregaten dranhängen.
     
  12. radist

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    @ Praetorian
    Im Bereich moderner AGM für Starrflügler ist man unterhalb fliegender Telefonzellen allerdings auch sehr dünn ausgestattet


    @ Reinhard
    Der Mangel an kleinen Flugkörpern erklärt sich aus dem Rückstand der Elektronik in der Sowjetunion.


    Könnt ihr das "Expertenwissen" noch etwas konkretisieren?
     
  13. #12 Reinhard, 23.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Den Rückstand der Elektronik in der SU und dem sonstigen Ostblock hat eigentlich Erich Honnecker mit seinem 1-Mb-Chip aller Welt deutlich vor Augen geführt.
     
  14. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Was ist denn mit den verschiedenen Versionen der Ch-25/29 (bzw. engl. Kh-25/29)?
    Diese gibt es in verschiedensten Lenkvarianten (Laser, TV, Antiradar) und sie werden typischerweise von Jabos (Mig-27, Su-17, Su-24, Su-25) genutzt. Und das seit den späten 70iger (Ch-25) bzw. frühen 80igern Jahren (Ch-29). Weiterhin gibt es noch die S-25L, abgeleitet aus der ungelenkten Rakete S-25, an die man einen Lasersuchkopf + Steuerruder angebracht hat.
     
  15. #14 Reinhard, 23.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Das ist eben ziemlich wenig.Vielleicht auch vernünftig wegen der im WP hochgepriesenen "Standardisierung".Aber irgendwie fliegen die nur bei Vorstellungen neuester russischer Flugzeuge rum und werden danach-besonders in den von Rußland geführten Kriegen-kaum mehr gesichtet.
     
  16. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Na ja, im Gegensatz zu den meisten russischen Entwicklungen aus der Zeit dem Ende des kalten Krieges waren bzw. sind die genannten Ch-25/29 doch recht weit verbreitet (auch bei Exportkunden). In den 80igern eigentlich Standardbewaffnung bei den Jagdbombereinheiten und u.a. auch an die NVA geliefert.

    Dass sie kaum in Kampfeinsätzen verwendet wurden, würde ich auf zwei Faktoren zurückführen:
    In Bezug auf Afganistan waren sie sicher eher für Hochwertziele gedacht und es gab Probleme mit den speziellen Bedingungen im Hochgebirge (z.B. waren die Laserbeleuchter auch weit von heutigen Systemen entfernt).
    Nach dem Zerfall der SU hat der desolate Zustand der Armee (organisatorisch und techisch) wohl auch nicht zu einer größeren Verwendung beigetragen.
    Solche Waffen brauchen sicher etwas mehr Aufmerksamkeit als ungelenkte Raketen wie S-5,-8,-25 etc.), die ja immer noch eine bevorzugte Waffe zu sein scheinen.

    z.B. war man in Tschetschenien nicht mal in der Lage durchgehend einen vernünftigen Selbstschutz der Hubschrauber sicherzustellen...
     
  17. radist

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    Ich hatte gefürchtet, dass es bei diesen Allgemeinplätzen bleibt, hatte jedoch die Hoffnung nicht aufgegeben.

    Danke an Ta154, sehe ich im Wesentlichen auch so. Die Typenvielfalt finde ich nicht sooo eng.


    Als Diskussionsanstoß zur Größe:

    für bestimmte Einsatzzwecke wird eine Reichweite (und damit Treibstoffmenge, fest oder flüssig) und eine gewisse Ladung im Gefechtskpf nötig sein.
    In wie weit, bzw ab wann prägen diese Faktoren die Größe der Lenkflugkörper und nicht mehr der Anteil an Steuerelektronik bzw. -optik und - feinmechanik?
     
  18. #17 Tester U3L, 24.12.2008
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    Wenn ich das Waffenspektrum gelenkter Waffen unserer NVA-Su-22 mit denen des Tornados zu dieser Zeit vergleiche, sieht dieser wohl sehr schlecht aus, zumindest von der Vielfalt her.
    Da waren die Cha-25 MP / MR / ML (funkkommando- / antifunkmeß- / lasergelenkt),
    die Cha-29 ML / MT (laser- / TV-gelenkt) und die
    Cha-58 (antifunkmeß) und das Anfang der 80er Jahre als Export (WV) außerhalb der SU.

    Gruß

    Tester
     
  19. #18 phantomas2f4, 24.12.2008
    phantomas2f4

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    Hallo !

    Dem kann ich nur zustimmen!
    Haben in den 90er Jahren die SU 22M4 mit Ch 25 ML, Ch 29 T und Ch 58 im Testflugbetrieb gehabt. ML und Ch 58 haben uns schwer beeindruckt.

    Funktionierte alles so wie es im Handbuch steht....

    Klaus
     
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    Hallo

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  21. #19 Tester U3L, 24.12.2008
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    Man darf dabei auch die positiven Effekte der schon genannten 'Standardisierung' nicht verkennen. Es ist nicht für jeden Zweck eine extra Rakete (mit separater Bezeichnung und Entwicklungsaufwand) notwendig. Aus Aufwand- bzw. Kostensicht ist so ein 'Baukasten' wie bei den sowj. gelenkten Luft-Boden-Raketen sicher sinnvoll. Die Raketen eines Typs an sich waren einheitlich, nur die Köpfe mit den Lenkeinrichtungen waren untereinander austauschbar und noch weiter gehend, die lasergelenkte Cha-29L verwendete z.B. den gleichen Kopf wie die Cha-25ML. Die Cha-25MP und die Cha-58 benutzten zur Zielerfassung den gleichen Container BA-58 "Wjuga". Die Cha-25MR und die Cha-23 wurden mittels 'Delta'-Steuerbehälter (funkkommando) ins Ziel geleitet, die lasergelenkten Cha-25ML und Cha-29L durch das im Konus fest eingebaute System 'Klen-54' (Laser-Entfernungsmesser/-Zielbeleuchter).

    Weniger ist manchmal halt mehr, zumindest in diesem Fall ausreichend.

    Auf sowj. Seite machte man häufig (auch aus der Not heraus) nur das, was notwendig war, nicht das, was ggf. technisch (mit entsprechend höherem Aufwand) möglich gewesen wäre.
    Auch in der MIG-29 waren noch Teile im Einsatz, die es in der Form schon in der MiG-15 gab!
     
  22. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Das sehe ich auch so.

    Entwicklungszeitraum und Zweckbestimmung der russ. Raketen und typischen heutigen Präzisionsbomben sind doch recht unterschiedlich.

    Die russ. Raketen waren für Einsatzszenarien in einem Umfeld mit starker Luftabwehr in einen großen militärischen Konflikt gedacht, da ist es sehr sinnvoll, wenn man das Ziel aus der Distanz angreifen kann. In Bezug auf die Situation Ende der 80iger Jahre war man da durchaus sehr gut „gerüstet“.

    Die meisten freifallenden Präzisonsbomben wurden und werden eher in Szenarien eingesetzt wo die Luftabwehr unterdrückt werden kann oder schlicht nicht vorhanden ist. Wenn die Hauptgefahr von kleinkalibrigen Fla-Waffen und MANPADS ausgeht, ist es absolut plausibel aus einer entsprechenden Höhe freifallende Bomben zu werfen (die dabei auch entsprechende Strecken zurücklegen können). In einem früheren Szenario NATO – WP wäre es dagegen eine ziemlich riskante Angelegenheit gewesen aus 4000m eine lasergelenkte Bombe ins Ziel zu bringen.

    Bei den Russen scheint, wie oben schon mal geschrieben in Bezug auf die Einsatzwirklichkeit (nicht die Präsentation auf Messen etc.) die Zeit etwas stehen geblieben zu sein. In Georgien waren sie zum Beispiel offensichtlich am Anfang nicht in der Lage die Luftabwehr wirkungsvoll zu unterdrücken (Einsatz von AMRs?).
     
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