Russland VS Ukraine

[Jeroen]

Suchoi27 der Ukrainer 2019

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

Su-27 beim gleichem Vorflug 2019

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

und das letzte fur jetzt (von mir)

(c) JeroenMB

 

[Mig 29 SMT]

Danke Jereon!
Hradec 2013 war auch super...die Bilder kann ich aber aufgrund des defekten Rechners im Moment leider nicht zeigen

 

[Phalc]

@ Phalc: gute Einstellung....haste denn auch ein paar tolle Fotos für uns?

Nein, bin kein "Spotter".
Ich interessiere mich für den russisch-ukrainischen Konflikt und Versuche hier Infos über aktuelle gewöhnliche und ungewöhnliche Flugbewegungen zu erfahren als Teil meiner Meinungsbildung.

 

[Sens]

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US navy P8 Poseidon AE6839 patrolling off the coast of Crimea Black Sea - Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

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Eine eher beruhigende Nachricht. So eine P-8 Poseidon liefert Informationen und zeigt gleichzeitig eine Reaktion. Da sinkt die Möglichkeit der Missverständnisse, was das Verhalten der jeweiligen Seite angeht.

 

[twolf]

Und was haben die Bilder mit den Konflikt Ukraine und Russland zu tun?

Es ist ja nichts neues, das Russland Versucht, konflikte mit Drohungen ( Militärisch und Verbale ) zu Entscheiden.
Wir haben aber nicht mehr die Kraftverhälnisse vor 1990.

 

[volumic]

Und was haben die Bilder mit den Konflikt Ukraine und Russland zu tun?

Etwas denkwürdiges ist an diesen Bildern. Eine russische Ikone militärischer Luftfahrttechnik als ukrainisches Militärflugzeug, welches sozusagen in Konflikt mit dem direkten Nachbarland Russland in Konflikt steht. Nur ein gesunder und unvoreingenommener Verstand wird da eine Ungereimtheit erkennen.

 

[MightyDragon]

Hätte die Ukraine ohne NATO im Falle eines Bewaffneten Konflikts mit Rußland überhaupt eine Chance seine Luftüberlegenheit über eigenem Territorium zu wahren ?

Diese Frage ist völlig ernsthaft gemeint , denn die Russen könnten es ja auch so geplant haben , daß im Ernstfall einfach mal ganz schnell
die militärische Führung weggebombt wird und die politische obendrein .
Ungefähr so wie im ersten Golfkrieg .
Wo die NATO die wichtigsten Ziele in vieleicht 2 Wochen weggebombt hat .
Und weil die Russen ja mit Ihren SU-57 in Syrien ja schon Testflüge geflogen sind .

Die Ukraine hat keine F-35 , oder ?

 

[atlantic]

ihr wollt wohl unbedingt einen Krieg in Europa ?
Und mal zum Verständniss, wer hat in der Ukraine mit dem stänkern angefangen ?

Es ist ja nichts neues, das Russland Versucht, konflikte mit Drohungen ( Militärisch und Verbale ) zu Entscheiden.

genau das was du Russland vorwirfst, macht die USA seit 1945 weltweit , da wird aber komischerweise nie aufgeschrieen

 

[MightyDragon]

Wahrscheinlich will gar niemand einen Krieg aber es scheint so , als hätte sich die Menschheit seit tausenden Jahren nicht grundlegend verändert .
Ohne Zweifel gibt es aber sicher einige schwarze Schafe sowohl auf Seiten der NATO als auch auf Seiten Rußlands die gerne eine Entscheidung herbeiführen möchten um Gewißheit darüber zu haben , wer die nächsten 50 Jahre den eurasischen Raum wirtschaftlich und militärisch kontrolliert .
Im Falle eines Einsatzes von Bodentruppen in der Ukraine hätte man wahrscheinlich eine Situation wie im Jugoslawienkrieg in den 90 iger Jahren .
Nur eben in richtig groß .
Das heißt über Kurz oder Lang würden , im Falle eines bewaffneten Konfliktes zwischen Rußland und Ukraine , marodierende paramilitärische Einheiten die Gräueltaten
verrichten wie Pilze aus dem Boden schießen .
Das liegt daran , daß es in der Ukraine sowohl pro - russische als auch pro- westliche Strömungen vorhanden sind .
Mir hat mal jemand erzählt ( damals bei der Fahne ) , daß ein Gebiet , daß von den Kroaten zurückerobert wurde , für 3 Wochen komplett für Reporter gesperrt gewesen sei .
Wohlgemerkt : NACHDEM die Kämpfe dort beendet waren .
Deshalb müßte sich die NATO auch sehr genau überlegen , wie Sie im Falle eines Krieges reagiert .
Es nützt nämlich nichts , ein Gebiet zu erobern , - man muß es auch kontrollieren können .
Und das könnte man vielleicht nicht , wenn russische Widerstandskämpfer oder Söldner immer wieder einsickern würden .
Da die Ukraine ja auch kein kleines Gebiet ist würde sich also ein ähnliches Szenario entwickeln können wie in Afghanistan wo viele kleine Scharmützel die Kampfkraft und Moral der Alliierten Truppen schwächen .
Die andere Möglichkeit wären massive Luftschläge die entweder zum einlenken zwingen oder die Führung von Politik und Militär ausschalten .
Im allgemeinen ist man schon daran interessiert zu einer Entspannung der Lage zu gelangen aber zuerst wird ausgetestet , inwieweit der potentielle
Feind psychisch belastbar ist .
Das heißt , eigentlich will keiner Krieg sondern eine Entspannung .
Ein bewaffneter Konflikt der ausbricht würde insofern Entspannung bringen , daß man Gewißheit hätte .
Man erinnere sich an den ersten Golfkrieg , wo in den Medien auch von den Waffen im Irak berichtet wurde und die Menschen in Europa in Angst versetzt wurden .
Die Zivilbevölkerung , um Sie erstens an den Gedanken zu gewöhnen , daß es in der Golfregion zum Krieg kommt .
Zweitens um dieselbe für eine vermeintlich gerechte Sache zu begeistern , nämlich im Namen der Freiheit für alle Völker den Irak militärisch zu belangen .
Was man dann auch tat .
Wenn der Konflikt eskalieren sollte , wird nichts anderes geschehen als in jedem anderen Konflikt .
Das heißt nicht WIR wollen einen Krieg aber garantiert gibt es einige hohe Politiker und Militärs auf beiden Seiten die auf eine Entscheidung drängen um die Strategie
durchzusetzen , die sich jeweils zum Erhalt und Ausbau Ihrer Weltbefriedungpolitik eignet .
Die Russen ( verallgemeinert ) möchten gerne das zurück was einstmals zur Sowjetunion gehörte .#
Die NATO möchte sich gerne das grabben und kontrollieren , was Ihr noch nicht gehört .
Die Ukraine ist also momentan die Pufferzone zwischen einem östlichen und einem westlichen Machtblock .
Also in der unglücklichen Lage wie damals DDR und BRD die Pufferzone gewesen wären in einem Krieg zwischen Warschauer Pakt und NATO .
Damals ging es um Politische Ideologien , heute nur noch um Wirtschaftsmacht und Absatzmärkte .

Wasserwischen , - welch´ unflätiger Ausdruck .

 

[TomTom1969]

@all, do not feed the troll...

 

[Jeroen]

Die NATO-Mitglieder schutzten einander, sie schutzen keine nicht Mitglieder nach Artikel 5.
Dazu moechten sie aber gerne zusammen arbeiten mit andere Partner.
Das Warschaupact gab es bis 1991.
Dann USSR, verschiedene Mitgliedsrepublieken entschieden frei nicht mehr Teil der USSR zu sein.
Die Russische Federation entschied selbst kein Mitglied der USSR mehr zu sein!
Die Ukraine entschied kein Mitglied der USSR mehr zu sein.
Weissrusland entschied kein Mitglied der USSR mehr zu sein.
Hat nichst mit USA zu tun, hatten Russland, Weissrusland, Ukraine selbst entschieden.
Auch wenn vielen das hier im FF nicht wahrhaben moechten.
Dann was zu tun mit den Kernwaffen der USSR?
Da gab es das Budapester Memorandum
Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia
Was wurde dort freiwillig von die beteiligte Staaten entschieden?

"Dem Memorandum zufolge bestätigten Russland, die USA und das Vereinigte Königreich ihre Anerkennung, dass Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine Vertragsparteien des Vertrags über die Nichtverbreitung von Kernwaffen geworden sind und ihr Atomarsenal effektiv Russland überlassen haben und dass:

Sie respektieren die Unabhängigkeit und Souveränität der belarussischen, kasachischen und ukrainischen Bevölkerung an den bestehenden Grenzen.
Sie Unterlassen die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine.
Sie verwenden keinen wirtschaftlichen Druck auf Belarus, Kasachstan und die Ukraine, um ihre Politik zu beeinflussen.
Sofortige Maßnahmen des Sicherheitsrates zur Unterstützung von Belarus, Kasachstan und der Ukraine, wenn sie "Opfer einer Aggression oder Gegenstand einer drohenden Aggression werden sollten, bei der Atomwaffen eingesetzt werden".
Sie verzichten auf den Einsatz von Atomwaffen gegen Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine.
Sie konsultieren einanders, wenn Fragen zu diesen Verpflichtungen auftreten.

Was daraus geworden ist kann jeder fur sich beurteilen.

Das ist keine Einladung zur Diskussion uber Politik der Beteiligten, das ist nur Erklaerung der Vertragsteksten.
Uber der Politik der Beteiligten aussere ich mich hier nicht. Ich studiere nur die Fakten und schreibe daruber.
Und werde diese hier im FF dastellen.
Gegen Fakten und historische Aufarbeitung wird es in BRD 2021 keine Zenzur geben.
Voellig unakzeptabel!

Un zur aktuelles Konflikt
Подтверждается информации о переброске к украинской границе частей из Центрального военного округа | by CIT | Apr, 2021 | Medium
Teilen der 74e Motoschutzenbrigade und 120e Artilleriebrigade wurden/werden mit Bahn aus Jurga, Siberien nach sudwestliches Rusland transportiert.

 

[Monitor]

Obwohl es keinen schriftlichen Vertrag über die Nichterweiterung der NATO gibt, haben viele Politiker vorausgesehen, dass dies eine verhängnisvolle Entwicklung ausgelöst hat.
NATO-Osterweiterung – Wikipedia

In einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA Bill Clinton vom 26. Juni 1997 äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Bennett Johnston, Mark Hatfield, Gordon J. Humphrey, sowie die Botschafter in Moskau Jack Matlock und Arthur Hartman, außerdem Paul Nitze, Reagans Abrüstungsunterhändler, Robert McNamara, Verteidigungsminister a. D., Admiral James D. Watkins, ehemals Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, Philip Merrill und die Wissenschaftler Richard Pipes und Marshall D. Shulman.

Der Brief bezeichnet die Beitrittsangebote der NATO 1997 als „politischen Irrtum von historischen Ausmaßen“.

Es hätte Alternativen gegeben.

Als Alternative zur Osterweiterung forderten die Unterzeichner eine ökonomische Öffnung im Sinne einer Osterweiterung der EU, eine Verstärkung des Partnerschaft für den Frieden-Programms, eine engere Kooperation zwischen Russland und NATO und eine Fortsetzung der Abrüstungsbemühungen.

Und genauso ist es gekommen.

Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“

 

[Jeroen]

@Monitor gut das Du betonst war fur dich wichtig daran ist, dennoch rate ich jeder der Link zu verfolgen und der ganze Artikel zu lesen.

 

[atlantic]

Uber der Politik der Beteiligten aussere ich mich hier nicht. Ich studiere nur die Fakten und schreibe daruber.
Und werde diese hier im FF dastellen.

Du kannst gern Fakten hier schreiben, aber bitte nicht nur einseitig aufgestellte und bitte nichts was von einer Propagandamaschine wie "Bellingcat" kommt.
denn mit diesen "Propaganda-Fakten" unterstützt du die dahinter stehende Politik.

Es gibt von dir gute und interessante Sachen, aber es gibt auch zu oft sehr einseitige Ansichten, die lasse ich dir auch gern wenn du akzeptierst das es auch andere Meinungen geben darf.
Leider gibt es auch in diesem inner-Ukraine Konflikt nicht nur schwarz und weiss sondern viel viel grau und und leider auch zu viele die von aussen diesen Konflikt, auf teufel komm raus, zu einem Krieg anheizen.

Ich kann nur hoffen das nicht schon bald wieder deutsche Soldaten im Osten für idiotische Politik verheizt werden.

 

[Jeroen]

Nah klar @atlantic deine Beitrage sind sehr willkommen. Gerne kannst Du noch viel mehr Fakten beitragen.
Nur schade das Du alles was von Bellingcat Freiwilligen geschrieben im voraus schon ablehnt.
Ich verstehen nicht was ein Mensch dagegen hat mit Daten aus Sozialmedia zu versuchen Meldungen und Berichten zu uberprufen oder gegen Geolocation.
Bestaetigt oder nicht bestaetigt das ist was (mich) interessiert.
Historic Bombing Runs: The Memphis Belle Case - bellingcat
Wenn Bellingcat Fehler unterlaufen bitte dann diese korregieren, nicht aber stattdessen nur solche Vermutungen aussern.
Klar warum jemand welche Daten wichtiger findet als andere soll man ja auch selber studieren.
Das Menschen Daten fur politische Zielen verwenden klar das sehen wir links und rechts.
Macht aber nicht daraus das Fakten ja Fakten bleiben.
Ein Flugzeug schiesst oder scheisst nicht, bombt oder bombt nicht, Treffer oder fehlgegangen.
Fliegt uber Wilhelmshafen oder uber eine andere Stadt?
Sind nun mal Fakten, wer hat wem abgeschossen.

 

[Monitor]

Nur zur Erinnerung:
Als 1962 faktisch der Warschauer Pakt bis 50km an Florida rangerückt ist, haben die USA sehr empfindlich reagiert. Da standen wir kurz vor einem Atomkrieg.

Mit der Annexion der Krim hatte Putin ganz einfach die Reißleine gezogen.

Wie schon in #94 geschrieben, man hätte es auch anders lösen können.

Russland ist zwar wirtschaftlich ein Zwerg, aber mit 6500 Atomwaffen ein militärischer Riese.
Was nach 1991 abgelaufen ist - so geht man mit den Russen nicht um. Die lassen sich eben nicht alles gefallen.

Auch die Doppelmoral der meisten Neu-Beitrittskandidaten. Sie schlüpfen unter das Schutzdach der NATO - beteiligen sich aber gleichzeitig an weltweiten Interventionen um gemeinsam mit den USA die Machtverhältnisse in der Welt zu ändern.

 

[Sens]

Das ist hier oft gegensätzliche Sichtweisen gibt, dass ist ja ein Vorteil dieses Forums. Dazu gehören auch Nachrichten, die nicht mit der eigenen Sichtweise kompatibel sind. Für den Einen ein Grund die eigene Sichtweise zu überprüfen und für den Anderen, sie umzudeuten oder eine Quelle zu diskreditieren. Das Forum hat keine Entscheidungsträger und da gibt es auch nichts an zu heizen. Folgende Quelle hat ja schon bei der Verfolgung anderer Konflikte gute Dienste geleistet. Da werden dann die Angaben aus unterschiedlichen Quellen dargestellt, die auch jeweils angegeben sind und damit verifizierbar sind. Die Einordnung fiel erwartungsgemäß auch dort recht unterschiedlich aus.
Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

 

[Phalc]

Ich verstehe nicht, warum wir hier nicht einfach themen- und luftfahrtbezogene Informationen (aus welcher Quelle auch immer, dafür ist der jeweilige Poster verantwortlich) teilen können. Deswegen muss weder ein deutscher Soldat im Donbas verbluten noch Putin einen seiner 6500 Atomsprengköpfe einsetzen.