Satellitenbilder in aktuellen Konflikten

Diskutiere Satellitenbilder in aktuellen Konflikten im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich frage mich, warum nur RT eine solche Frage stellt, denn die Unterschiede sind doch auch für einen Laien überdeutlich und sollten eigentlich...

Moderatoren: mcnoch
  1. F-16N

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    Ich frage mich, warum nur RT eine solche Frage stellt, denn die Unterschiede sind doch auch für einen Laien überdeutlich und sollten eigentlich auch andere renommiertere Presseorgane zu Nachfragen anregen:
    http://www.rtdeutsch.com/33509/head...ntechnik-in-syrien-aber-nicht-in-der-ukraine/

    Es sind doch schließlich die gleichen, wenn nicht sogar die selben, Satelliten die eingesetzt werde ... und entweder gibt es triftige Gründe, die wahren Möglichkeiten von Spionage-Satelliten zu verschleiern oder es gibt sie nicht und wenn müssten sie eigentlich in jedem Konflikt im gleichen Maße gelten!?

    Jedenfalls sind es die Aufnahmen aus Syrien die man heutigen Bildaufklärungssatelliten zuschreiben würde, was Qualität und Detailtreue angeht.

    Das soll hier keine politische Diskussion werden, sondern ich hätte gerne eine möglichst technische Diskussion über die Möglichkeiten von Spionagesatelliten und ob es vielleicht technische Gründe gibt, warum ein einmal gestochen scharfe Farbdetailaufnahmen gibt - wo man fast glaubt die Markierungen der einzelnen Flugzeuge erkennen zu können - und einmal unscharfe verpixelte Schwarz-Weiß-Bilder auf denen man eher raten muss, was darauf zu sehen ist / bzw. zu sehen sein soll.
     
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  3. Sens

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    Es sind Aufklärungssatelliten, da der Weltraum exterritorial ist. Die meisten frei verfügbaren Satelliten-Bilder stammen inzwischen von kommerziellen Satelliten. Da bestimmt die "Geldbörse", wie viele und welcher Qualität man erwerben will.
    Darüber hinaus gibt es auch Bilder von militärischen Satelliten, die für die kommerzielle Nutzung freigegeben werden. Die militärischen Satellitenbilder haben oft andere Spektralbereiche, die für den ungeschulten Beobachter nur bedingt auswertbar sind.
    Inzwischen kann man von unterschiedlichen Anbietern zeitnahe Bilder zu den gleichen Regionen der Welt erwerben, so das digitale Manipulationen kaum noch möglich sind.
    Trotzdem immer ein guter Grund, dass viele Staaten eigene Satelliten haben, um die Regionen ihres wichtigsten Interesses eigenständig zu erkunden.
     
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  4. #3 koehlerbv, 06.10.2015
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    RT fragt in dem Artikel gar nicht nach Satellitenproblemen, sondern prangert die unterschiedliche "Öffentlichkeitsarbeit" (vulgo: Propaganda) auf westlicher Seite an. Die sich in der Sache natürlich nicht von der gleich tendenziösen russischen unterscheidet.
    Was die Aufnahmen von Latakia angeht: Es ist überhaupt nicht klar, ob das wirklich Satellitenaufnahmen sind oder ob diese nicht doch von Aufklärungsflugzeugen gemacht wurden.

    Aufklärungssatellitenaufnahme ist auch nicht gleich Aufklärungssatellitenaufnahme, Sens hat das schon angeschnitten. Hochauflösende Fotos im sichtbaren Bereich machen auch eher wenige Typen, da diese wahlfreie Detailmenge (Schafe, Bäume, Kasernen und Raketenstellungen) nicht sinnvoll auswertbar sind. Vielmehr müssen derartige Typen teilweise sogar durch Bahnänderungen über das Aufklärungsgebiet gesteuert werden, was aus anderen Quellen interessant wurde.

    Mit einem Satelliten zufällig ein auswertbares "Bild" eines Flugzeugabschusses zu "schiessen", ist fraglich. Und über wirkliche Truppenbewegungen in der Ostukraine wissen die entsprechenden Dienste sicherlich bestens Bescheid - aus vielen Kanälen, die nicht alle im Orbit schweben.

    Bernhard
     
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  5. F-16N

    F-16N Testpilot

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    @kohlernv
    Wenn RT hier nicht manipuliert hat, müssten aber beide Bilder von der gleichen Quelle/Source stammen!? Und ein Aufklärungsflugzeug müsste für solche Bilder den Flugplatz Latakia aber direkt überflogen haben ... oder?

    Allerdings stellen meiner Meinung nach die Latakiabilder eher die Bildqualität moderner Fotosatelliten dar, zumindest bei Tag ... die Ukrainebilder sind dagegen allesamt deutlich schlechter als erwartet, gerade wenn man damit etwas beweisen will.
    Das ist glaube ich auch das, worauf RT mit diesem Artikel hinaus will und egal wie man zu RT steht, völlig von der Hand zu weisen sind diese Argumente nicht!?
     
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  6. #5 koehlerbv, 06.10.2015
    koehlerbv

    koehlerbv Space Cadet

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    Wieso sollten die beiden Aufnahmen aus der gleichen Quelle stammen?
    Normallichtaufnahmen von Aufklärungssatelliten sind u.U. noch besser als das gezeigte Latakia-Bild. Letzteres kenne ich allerdings in aus zahlreichen anderen Veröffentlichungen in dieser Schärfe, hier könnte also jemand nachgeholfen haben (was RT jetzt nachdruckt oder auch selbst gemacht hat). Aber nochmals: Normallichtaufnahmen sind nicht die Mehrheit von "Spionage"aufnahmen, weil oft viel zu unpraktisch. Und veröffentlicht werden die bis auf ganz wenige Ausnahmen gar nicht.

    Luftbildaufnahmen wird es auch aus jüngster Zeit von Latakia geben. Liegt ja günstig. Und über Syrien fliegt mittlerweile sowieso schon genug Zeugs herum.

    Bernhard
     
  7. #6 Schorsch, 06.10.2015
    Schorsch

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    Man benötigt auch einen "kooperativen" und/oder unwissenden Motivgeber am Boden. Satellitenbahnen sind bekannt, das Wetter kann man sehen. Sein politisch brisantes Militärgerät am hellichten Tage und bei bestem Wetter* zu präsentieren wäre da töricht. Vielleicht sind die Aufnahmen aus der Ukraine auch deswegen so schlecht, weil es sich eben nicht um Aufnahmen aus dem sichtbaren Licht handelt. Die Aufnahmen wären für moderne Radar-Aufklärungssatelliten durchaus im Rahmen des möglichen. Die USA haben solche Technologie, die Russen haben 2013 auf der MAKS doch gestaunt, was man damit machen kann (das DLR hat nämlich auch einen). Damit kann man das 2000 Jahre alte Klo vom Pharao finden.





    * kommt in Syrien auch öfter vor.
     
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  8. Phalc

    Phalc Fluglehrer

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    Die Bilder aus der Ukraine und aus Syrien stammen von der gleichen Quelle: DigitalGlobe, ein privates Unternehmen, welches Satelliten betreibt und die Fotos vermarktet (u.a. an Google Earth): https://de.wikipedia.org/wiki/DigitalGlobe; https://www.digitalglobe.com/. Hier ein Link zu den Sensoren des neuesten Satelliten der Firma, WorldView 3, zT mit Vergleichen zu anderen/älteren kommerziellen Satelliten: http://www.geospatialworldforum.org...b - Giovanni Marchisio - DigitalGlobe_PDF.pdf
    Die Auflösung im sichtbaren Bereich wird mit bis zu 31 cm/Pixel angegeben. Man beachte, dass eine Su-27 etwa 22x15 m misst, also deutlich größer als bspw ein T-72 mit ca. 7x4 m ist. Ein Grund, für die scheinbar unterschiedliche "Pixeligkeit" der Objekte in der Ukraine und in Syrien.

    Dass Regierungen ihre Aufklärungsmittel ungern preisgeben ist ja kein Geheimnis. Deshalb nutzte die US-Regierung zur Veröffentlichung eigener Erkenntnisse in der Ukraine auch kommerzielle Satellitenbilder. Meines Wissens wurden keine Bilder aus Aufklärungssatelliten veröffentlicht. Die eigenen Erkenntnisse werden noch genauer sein.

    Dazu kommt, dass viele Auswertungen der Bilder in privaten Initiativen erfolgen (zB Bellingcat), die nur auf kommerzielle Bilder zugreifen können. Warum hier RT, vermutlich wider besseren Wissens, einen solchen Artikel veröffentlicht, kann man in vielen Foren und Kommentaren nachlesen, wo der "Denkanstoß" dankbar weiterverbreitet wird.
     
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  9. nuke

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    Weil Russia Today eben das russische Propagandablatt ist. Darum ist es immer wieder erschreckend, mitanzusehen, wie Menschen solche Quellen lesen, ernst nehmen oder gar verbreiten können.
     
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  10. Veith

    Veith Astronaut

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  11. Phalc

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    Ein interessanter Link, ich habe nur mit der Schlussfolgerung so meine Probleme:
    Diese von der NATO präsentierte Aufnahme stammt mit Sicherheit nicht wie behauptet von DigitalGlobe.
    ...
    Wenn ein solcher Satellit [Anm.: mit annähernd polarer Umlaufbahn] nun eine Region nicht direkt überfliegt und dabei mehr oder weniger senkrecht auf die hinabblickt, dann verfehlt er sie immer in östlicher oder westlicher Richtung, aber nie in nördlicher. Da die diskutierte Aufnahme eindeutig aus Norden aufgenommen ist, kommen zivile Erdbeobachtungsatelliten auch bei noch so großzügiger Fehlerbetrachtung nicht als Quelle des Bildes in Frage.]


    Verzerrungen treten immer außerhalb des Nadirs auf. Sollte es sich nur um einen Ausschnitt eines Bildes handeln, wo der Nadir nördlich liegt, kann sich der Satellit sehr wohl nördlich der Position befunden haben.

    Unabhängig davon verstehe ich nicht, warum man eine Aufklärungssatellitaufnahme mit einer DigitalGlobe-Quellenangabe versehen sollte?

    Und ein Problem habe ich damit, welche Schlussfolgerungen u.a. RT daraus zieht bzw. suggerieren will: "Die Auflösung der Satellitenaufnahmen in Syrien und der Ukraine ist scheinbar unterschiedlich, also waren keine russischen Truppen in der Ostukraine"...
     
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  12. F-16N

    F-16N Testpilot

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    Danke für den interessanten Beitrag!:TOP:

    Diese RT wahrscheinlich zu Recht unterstellte Schlussfolgerung ist natürlich zu extrem geraten ... niemand kann ernsthaft bestreiten, dass Russland die Separatisten aktiv unterstützt hat und noch unterstützt, auch mit der Lieferung von speziellen Waffen im zumindest begrenzten Umfang und indem man es zulässt wenn nicht gar fördert, dass Russen freiwillig in die Ukraine gehen um dort zu kämpfen.
    Dennoch kann die Schlussfolgerung in dem Sinne richtig sein, dass es eine Beteiligung/Invasion der russischen Armee mit hunderten von Panzer und tausenden von Soldaten, wie von der ukrainischen Regierung immer wieder behauptet und in der westlichen Presse gerne verbreitet, eben nicht gegeben hat ... da müsste es dann in jedem Fall eindeutigere Beweise als die vorgelegten geben, konventionelle Armeeeinheiten in so beträchtlicher Stärke kann man heute nämlich nicht mehr verstecken.
     
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  13. Phalc

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    Jede Regierung betreibt Informationspolitik/Propaganda in ihrem Sinne. Konfliktführende Parteien intensivieren das dann natürlich noch. Eine Pi x Daumen-Regel ist: Übertreibe gegnerische Verluste (oder Zahlen allgemein - hier Panzer und Truppen) um das dreifache und reduziere eigene auf ein Drittel. Nach meiner Erfahrung nähern sich die Verlautbarungen von Konfliktgegnern damit meist schon ganz gut aneinander an.

    Ich finde darüber hinaus, dass man die russische und die "westliche" Medienlandschaft nur bedingt vergleichen kann. In westlichen Ländern gibt es meist eine Vielzahl unabhängiger und politisch unterschiedlich ausgerichteter Medien (man vergleiche zB nur die FAZ und die TAZ). Darüber hinaus gibt es "den Westen" auch nur bedingt, da die Länder unabhängig sind und meist eigene - oft unterschiedliche - Agenden haben. Russische Medien (zumindest die, die ich ohne Russischkenntnisse vernehmen kann) verlautbaren meist einen deutlich einheitlicheren Narrativ - den der russischen Regierung. Aus Wikipedie über RT:
    RT, ehemals Russia Today, ist ein seit dem Jahre 2005 existierender, vom Russischen Staat finanzierter Auslandsfernsehsender mit nachrichten- und informationsorientiertem Programm mit Sitz in Moskau. Gesendet wird auf Englisch, Arabisch und Spanisch. ...
    Der Sender selbst gibt an, dem Publikum die russische Sichtweise auf das internationale Geschehen vorzustellen und ein Gegengewicht zu westlichen Medien darstellen zu wollen.

    Ich finde RT dennoch als Quelle interessant, eben gerade weil die gewünschte Sichtweise der russischen Regierung recht ungefiltert dargestellt wird.

    Aber genug des Offtopics, das stellt auch nur meine persönliche Meinung dar, jeder kann seine eigene haben.

    Zum Thema Satellitenbilder: Ich fände es schon interessant, allgemein deutlich mehr Satellitenbilder aus Konflikten weltweit zu sehen, zB amerikanische Basen mit Fluggerät im Nahen und Mittleren Osten. Ich vermute, dass hier DigitalGlobe als amerikanischen Unternehmen solche Daten eher nicht veräußert, wenn es der "nationalen Sicherheit" widerspricht.
    Warum da von russischer Seite so wenig kommt bleibt zu vermuten. Denn meiner Ansicht nach kann man auch (sofern keine kommerziellen Kapazitäten vorliegen) Aufklärungssatellitenfotos nutzen und verfremdet/verschlechtert über seine Kanäle (RT zB) veröffentlichen.
     
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  14. Gepard

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    Da kann Dir geholfen werden. Gib mal in Google Earth "Bagram" ein. Da bekommst Du dann das hier aus dem Jahr 2009 zu sehen:

    Anhänge:



    Das war die Google Earth Satbild Qualität von 2009. Bilder von 2013 sehen da schon besser aus, wie z.B. hier vom Flugplatz Leipzig Halle:

    Anhänge:

     
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    Hallo

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  16. Phalc

    Phalc Fluglehrer

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    Hallo Gepard,

    Ich meinte eher (tages-)aktuelle Satbilder, im Bezug auf den "Vorwurf" der RT aus dem Link im Eingangsbeitrag.
    Dennoch Danke für den Hinweis. :TOP:

    Viele Grüße
     
  17. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Ihr werdet von keiner Seite aktuelles Datenmaterial von militärischen Satelliten sehen, a) weil dieses nicht freigegeben wird und b) weil Militärs - ähnlich wie Wissenschaftler - mit ihren Aufklärungssatelliten bevorzugt andere Spektren zur Aufklärung nutzen, die für ihre Zwecke bessere Daten liefern, aber für einen Laien völlig unverständlich sind. Für die klassische Luftbild-Fotographie zur Aufklärung werden Flugzeuge oder Drohnen genutzt, die mit wesentlich geringerem Aufwand viel detailreicheres Material liefern können. Die Lebensdauer moderner Fernerkundungssatelliten hängt maßgeblich von dessem Treibstoffverbrauch ab. Da man nicht unendlich Treibstoff zur Verfügung hat, kann man via Satellit immer nur zu bestimmten Zeiten und auch nur eine beschränkte Menge an Daten gewinnen. Darum schickt man am liebsten Drohnen, es gibt auch reine Fotodrohnen, die sehr gute Bilder machen können, aber die stehen nicht immer zur Verfügung bzw. sind nicht immer gerade da, wo man sie in dem Augenblick gebraucht hätte.
     
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