Schweizer Abschüsse???

Diskutiere Schweizer Abschüsse??? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen In zwei Büchern über die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg habe ich von Luftkämpfen zwischen der deutschen Luftwaffe in den...

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Hallo zusammen

In zwei Büchern über die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg habe ich von Luftkämpfen zwischen der deutschen Luftwaffe in den Schweizer Fliegerstaffeln gelesen. Wieviele Abschüsse gab es denn tatsächlich. Im einen Buch ist von so ca 6 Abschüssen innerhalb von einer Woche die Rede. Irgendwie dünkt mich das übertrieben.

bin dankbar für Hinweise.
 
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Ritter

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Frankfurt am Main (z.Z. strafversetzt nach Langen/
Da gabs so ein oder zwei zwischenfälle überm Jura
Also zwei He 111 sind "offiziell", alles andere nicht...
Alle Abschüsse wurden von Bf 109E erziehlt..
 
Husar

Husar

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Es gab mal vor Jahren einen interessanten Fernsehbericht über die SchweizerFlugwaffe während des Krieges, dabei wurde auch dieses Thema ausführlich behandelt. Habe ein Video davon.
H.
 

n/a

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Also ich kenne mindestens 6 Abschüsse von deutschen Maschinen durch die schweizer Luftwaffe, wobei auch Maschinen auf französischem Gebiet niedergingen.

16.05.40 He 111P 1G+HT Absturz bei Kemleten (durch CH Jäger)
01.06.40 He 111H A1+DM Absturz bei Lignieres (durch CH Jäger)
02.06.40 He 111P G1+HS Absturz bei Ursins (durch CH Jäger)
05.06.40 Bf 110 ? Absturz bei Triengen (durch CH Jäger)
08.06.40 Bf 110 2N+GN Absturz bei Nunningen (durch CH Flab)
13.11.40 Do 17Z-3 U5+DL Absturz bei Willerzell (?)

Gemäss dem Bericht von General Guisan (Oberkommandierender der Armee) über den 2. Weltkrieg, kam es zwischem dem 10. Mai und dem 8. Juni zu verschiedenen Luftkämpfen bei denen insgesamt 11 Kampfflugzeuge verloren gegangen sind.

Am 20. Juni wurde der Luftkampf über schweizer Gebiet durch den General verboten und die Flab übernahm den Neutralitätsschutz.

Ich habe die folgenden Quellen verwendet:

- 1939 - 1945 Fremde Flugzeuge in der Schweiz von Theo Wilhelm
- Chronik der schweizer Militäraviatik von Ernst Wyler
- Bericht des Kommandanten der Flieger- und
Fliegerabwehrtruppen über den Aktivdienst 1939 - 1945
- Bericht des Generals über den Aktivdienst 1939 - 1945
- Eigene Recherchen im Bundesarchiv
 
Husar

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1978 erschien in Deutschland ein Bucb zu diesem Thema:

Karl Ries
Deutsche Luftwaffe über der Schweiz 1939-1945
ISBM3-87341-022-2
Verlag Dieter Hoffmann Mainz

Das Buch dürfte nur noch antiquarich zu erwerben sein.

Alle deutsche Verluste über der Schweiz werden nach Datum beschrieben. 59 deutsche Flugzeuge sind in der Schweiz gelandet oder abgestürzt, zu den interessanteren gehört die Siebel Si 204D-1, die den Großmufti von Jerusalem am 7. Mai 1945 aus Österreich kommend nach Belp bei Bern brachte.

Ein eher trauriges Kapitel der Schweizer Militärluftfahrtgeschichte ist die eines kurz nach Kriegsende desertierten russischen Yak-9 Piloten. Er landete in Dübendorf und wurde auf Ersuchen der russischen Militärmission an die Russen ausgeliefert. Nach Einspritzungen, um den Widerstandswillen des Piloten zu brechen, wurde er wohl mehr tot als lebendig in eine russische Li 2 geschleppt und ausgeflogen. Der Schweizer Öffentlichkeit wurde der Vorfall bewußt vorenthalten, um die diplomatischen Beziehungen zwischen beiden Ländern keiner Krise auszusetzten.
Die Yak-9 wurde von einen weiteren russsichen Piloten dann ausgeflogen.

H.
 
AMIR

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Ist noch interessant, dass es während des Krieges zu unzähligen "Abfangmanövern" durch die Schweizer Luftwaffe kam. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass die meisten dieser Manöver "verirrten" US-Bombern galten, die oftmals ziemlich wehrlos (oder zumindest kraftlos, nach schweren Angriffsnächten) plötzlich am Schweizer Himmel auftauchten. So wurden denn nicht nur deutsche Flugzeuge abgeschossen, sondern auch schwere US-Bomber wie die B-17 oder B-24. Die meisten dieser Bomber konnten jedoch zu Boden geleitet werden, was dazu führte, dass Dübendorf am Ende des Krieges bald mehr Ähnlichkeit mit einem Bomberflugplatz der Alliierten hatte als mit einem Jägerflugplatz der Schweizer Luftwaffe .... immerhin standen gegen 50 schwere Bomber in Reih und Glied auf dem Flugplatz! An einigen der oben erwähnten "Abfangmissionen" waren auch die Morane's der Schweizer Luftwaffe beteiligt. Wer Gelegenheit hat, vergleiche mal die Grössenverhältnisse einer B-17 und einer Morane .....!;)
 

n/a

Guest
einer der abstürze ist ein weltbekannter.

die dc-3 über dem gauligletscher.mein grossvater wahr an der rettungsaktion dabei die von meiringen aus organisiert wurde.(fisler storch),als sie den flieger nach langem wirrwarr gefunden hatten, fiel meinem grossvater auf, dass die amerikaner vor eintreffen der rettung,der in not geratener besatzung, ofen und brennholz an der absturz stelle hinunter geworfen hatten.

leider durchdrangten die heizholzofen den gletscher bei aufprall und die besatzung hatte bis zur rettung nur holz.:?!

in brienz wurde vor vier jahren die firma dakota film gmbh gegründet.zum zweck die geschichte der dc-3 auf dem gauligletscher, zu verfilmen.:engel:

leider weiss ich der stand der dinge nicht.:confused:

gruss der brienzer.
 
donnert

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Ist noch interessant, dass es während des Krieges zu unzähligen "Abfangmanövern" durch die Schweizer Luftwaffe kam. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass die meisten dieser Manöver "verirrten" US-Bombern galten, die oftmals ziemlich wehrlos (oder zumindest kraftlos, nach schweren Angriffsnächten) plötzlich am Schweizer Himmel auftauchten. So wurden denn nicht nur deutsche Flugzeuge abgeschossen, sondern auch schwere US-Bomber wie die B-17 oder B-24. Die meisten dieser Bomber konnten jedoch zu Boden geleitet werden, was dazu führte, dass Dübendorf am Ende des Krieges bald mehr Ähnlichkeit mit einem Bomberflugplatz der Alliierten hatte als mit einem Jägerflugplatz der Schweizer Luftwaffe .... immerhin standen gegen 50 schwere Bomber in Reih und Glied auf dem Flugplatz! An einigen der oben erwähnten "Abfangmissionen" waren auch die Morane's der Schweizer Luftwaffe beteiligt. Wer Gelegenheit hat, vergleiche mal die Grössenverhältnisse einer B-17 und einer Morane .....!;)
Die Schweizer haben zum damaligen Zeitpunkt als Abfangjäger auch die Bf-109E geflogen. In diesem Zusammenhang kam es 1944 zu einem folgenschweren Missverständnis.
Die Alliierten Begleitjäger haben nämlich Ihre angeschlagenen Bomber - unter großzügiger Nichtbeachtung der Neutralität - zum Teil bis in die Schweiz begleitet. Kann mich an einen Artikel erinnern, in dem ein ehemaliger Schweizer 109er-Pilot davon berichtet, wie er in der Nähe von Dübendorf "versehentlich" von einer Mustang abgeschossen wurde weil deren Pilot die Bomber schützen wollte. :mad:
 

Tobias G

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Hallo,

ein Vorfall ist auch in der Chronik des Kampfgeschwader 55 "Greif" von Wolfgang Dierich zu lesen!

Eine He111 des Geschwaders wurde an der französisch-schweizerischen Grenze beschossen (oder sogar abgeschossen???). Das Geschwader informierte Bekannte bei einem JG, die als "Rache" eine schweizer Messerschmitt zu Boden schickten.

Gruß
Tobias
 
Striker01

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In Dübendorf im Museum läuft ein Film über diese Zeit (täglich mehrmals), leider hatte ich nicht die Zeit, mir den ganzen Film anzuschauen.

Grüße

Uwe
 

einfachbauen

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ein Vorfall ist auch in der Chronik des Kampfgeschwader 55 "Greif" von Wolfgang Dierich zu lesen!

Eine He111 des Geschwaders wurde an der französisch-schweizerischen Grenze beschossen (oder sogar abgeschossen???). Das Geschwader informierte Bekannte bei einem JG, die als "Rache" eine schweizer Messerschmitt zu Boden schickten.
Ich hab ungefähr das selbe im Buch über das KG 53 "Legion Condor" gelesen:FFTeufel:
 

MX87

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Nicht zu vergessen auch der allierte Bomber der versehentlich ein schweizer Dorf bombardierte weil man auf Grund eines Navigatorenfehlers sich noch über Deutschland wähnte!
 
dochiq

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Ich hab ungefähr das selbe im Buch über das KG 53 "Legion Condor" gelesen:FFTeufel:
Hier werden mehrere ähnliche Vorfälle betreffen KG 53 und KG 55 aufgelistet, auch wenn fälschlicherweise einmal vom KG 52 geschrieben wird:

http://flgkp21.mk-servicenet.de/include.php?path=content/articles.php&contentid=65&PHPKITSID=b9d295420f8ded7355c9162cf94df5f0


Auszüge:

Am 1. Juni 1940 hatte das KG 52 "Legion Condor" den Auftrag, Eisenbahnverbindungen in Rives bei Grenoble (I. Gruppe), Aix-le-Bains (II. Gruppe) und Amberieu-en-Bugey (III. Gruppe) zu bombardieren. Unter Punkt 7 des Einsatzbefehls stand zu lesen: "An den Zielen ist nur mit schwacher Abwehr zu rechnen. Vorsicht beim Überfliegen Schweizer Gebietes. Mit Angriff durch schweizerische Jagdflugzeuge Bf 109 ist zu rechnen." Die deutschen Einsatzplaner hatten offenbar nicht ernsthaft mit der Entschlossenheit der Schweizer Luftabwehr gerechnet; Teile des Geschwaders flogen unter Missachtung der Schweizer Lufthoheit um 15:48 Uhr im Raume Basel über die Grenze und Verliessen das Land bei Le Brassus.

Hptm Roubaty, Kommandant der Cp av 6 in Thun, ergreift nach eine Meldung des Flugbeobachtungsdienstes die Initiative und startet um 16:05 Uhr mit Lt Wachter in Richtung Neuchatel. Um 16:21 Uhr sichtet Wachter in der Gegend der Vue des Alpes eine einzelne He 111 auf ca. 3000 Meter Höhe. Durch ein Zeichen verständigt er den Patouillenführer der sofort zum Angriff überleitet. Roubaty flog den Bomber leicht links von hinten an, gefolgt von Wachter, der direkt von hinten angriff. Der deutsche Bordschütze eröffnet ebenfalls das Feuer ohne jedoch zu treffen. Die He-111 konnte vorerst mit einem Sturzflug durch die Wolken entkommen. Beim zweiten Angriff der Me-109, noch ca. 100 m über Grund, konnten wiederum mehrere Treffer angebracht werden. Der Bomber geriet in eine Telefonleitung und raste nach einigen hundert Metern in einen etwas höher gelegenen Wald bei Lignieres. Die He-111 explodierte, und die Trümmer rissen eine 200 m lange Schneise in den Wald. Die fünf Mann Besatzung wurden dabei getötet. Die He-111 H mit dem Kennzeichen A1+DM gehörte zur II. Gruppe des KG 53.

Auf dem Rückflug von ihren Angriffszielen in Frankreich, flog das KG 53 wiederum der Schweizergrenze entlang in Richtung Pruntrut-Basel. Die 1. Staffel unter Hptm Allmendinger flog um 17:08 Uhr in der Gegend des Lac de Joux in den Schweizer Luftraum ein. Fünf Minuten später ging bei der Flieger Kp 15 in Olten die Meldung über einen Verband von 12 deutschen Bombern ein. Die 1. Alarmpatrouille mit Oblt Kuhn und Lt Aschwanden startete unverzüglich. Minuten später wurde ein weiterer deutscher Verband gemeldet.
Die 2. Alarmpatrouille mit Hptm Lindecker und Oblt Homberger startete um 17:18 Uhr und wurde nach Saignelegier befohlen. Ungefähr zur gleichen Zeit starteten Lt Turnherr und Lt Schenk der Cp av 6 ab Thun.
Die Patrouille Hptm Lindecker/Oblt Homberger entdeckten im Raum St.Imier auf ca. 4000 m Höhe eine Formation von 4 x 3 Bombern, die der Grenze entlang flog. Von der französischen Seite her konnte starkes Flakfeuer festgestellt werden. Da Hptm Lindecker seinerseits eine Grenzverletzung vermeiden wollte, setzte er sich ohne anzugreifen hinter den Verband und wartete bis sie beim Dobs-Bogen bei St.-Ursanne angelangt waren. Da sie nun unmissverständlich über Schweizergebiet waren, griff Lindecker den hintersten Bomber der linken Kette an und konnte einige Treffer anbringen.




Lt Schenk von der Cp av 6 verlor in der Gegend von St. Imier seinen Patrouillenführer, als er in einer Wolke verschwand. Unverhofft sah er einen Bomber direkt auf sich zufliegen. Schenk zog seine Maschine hoch, setzt sich hinter den Verband und leitete auf die hinterste Dreierformation einen Angriff ein. Dabei geriet er in das Abwehrfeuer der Bordschützen und sein Flugzeug wurde mehrmals getroffen.
Lt Schenk konzentrierte sich auf den zuhinterst links fliegenden Bomber. Der Bomber drehte nun plötzlich nach rechts ab und ging mit einer grauen Rauchfahne in einen steilen Gleitflug über. Der Bomber kam bei Oltinque auf der französischen Seite zu Boden.
Hptm Lindecker griff nun den hinten rechts fliegenden Bomber an und verfeuerte auf 200 - 300 m seine restliche Kanonenmunition. Da das Schweizergebiet durchflogen war, mussten die Angriffe eingestellt werden.

Die Bomber des KG 55 "Greif" griffen in jenen Tagen Flugplätze in Südfrankreich und Paris an. Über Bourg/F wird die He-111 P-2 von Uffz Mahnert von französischen D.520 angegriffen, wobei der Bordfunker verletzt und der rechte Motor so beschädigt wurde, dass er abgestellt werden musste. Die schwer angeschlagene G1+HS überflog in ca. 1700 m Höhe um 09:39 Uhr die Schweizergrenze bei Bernex. Eine Patrouille der Fl Kp 15, mit einem Sperrauftrag über dem Puntrut wurde auf den Bomber angesetzt. Über Yverdon sahen sie die He-111 in niedriger Höhe und gehen zum Angriff über. Nach eine Sturzflug aus 5000 m H. feuerte Hptm Lindecker, gefolgt von Lt Aschwanden, aus ca 100 m Entfernung mit den Kanonen auf die He-111. Ein Abwehrfeuer war nicht zu bemerken. Das rechte Querruder wurde derart beschädigt, dass sie nur noch schwer steuerbar war. Mahnert drehte nach Süden ab und konnte bei Ursins in einem Getreidefeld notlanden.
Der Abschuss der He-111 löste beim KG 55 grosse Empörung aus.

Es war vorauszusehen, dass nun aus Deutschland eine Reaktion erfolgen musste, hatte doch die Luftwaffe innert weniger Tage fünf He-111 über der Schweiz verloren. Die Flugzeuge waren das Eine. Die zahlreichen toten und internierten Besatzungsmitglieder waren jedoch ein hoher Preis für ein paar Grenzverletzungen mit einem kleinen Nachbarland.

Am Abend des 3. Juni 1940 versammelte der Kommandant der V. Fliegerdivision, Generalmajor Ritter von Greim, in Lachem-Speyerdorf die Offiziere der mit Me-110 ausgerüsteten II. Gruppe des ZG 1.
Er sprach von einem Sonderauftrag, der darauf abziele, an der Schweizergrenze entlangzufliegen um festzustellen, ob die Schweizer auch den Zerstörerverband angreifen würden. Oblz Bossler vom KG 55, der den Abschuss der havarierten He-111 von Uffz Mahnert nicht einfach hinnehmen wollte, bot sich als Lockvogel an. Das Unternehmen wurde als "Aufklärungsflug mit Zerstörerschutz" deklariert. Eine Verletzung des Schweizer Luftraumes sollte jedoch vermieden werden.
Im folgenden kam es dann zu mehreren Luftkämpfen zwischen deutschen Zerstörern und schweizer Jägern. Ist alles im oben verlinkten Artikel nachzulesen.

Gruß
dochiq
 
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Die Schweizer haben zum damaligen Zeitpunkt als Abfangjäger auch die Bf-109E geflogen. In diesem Zusammenhang kam es 1944 zu einem folgenschweren Missverständnis.
Das war am 5. September 1944. Oblt Breu wurde toedlich getroffen, seine Bf-109 E-3, J-378 stuerzte in den Huerstwald bei Zuerich-Affoltern. Oblt Heiniger konnte seine Emil J-324 bis nach Duebendorf fliegen, dort legte er eine Bauchlandung hin. Die Angreifer waren 2 P-51 B vom 339th FG.

Dieser Zwischenfall fuehrte zur Rot-Weissen Neutralitaetsbemalung der Schweizer Flieger

Gruss,
Hans-Juerg
 
EMIL

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Nicht zu vergessen auch der allierte Bomber der versehentlich ein schweizer Dorf bombardierte weil man auf Grund eines Navigatorenfehlers sich noch über Deutschland wähnte!
IWC Schaffhausen wurde am 1.4.1944 durch eine amerikanische Fliegerbombe fast zerstört.
 
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War es nicht so, dass Schaffhausen im 2. Weltkrieg deutlich mehr Schäden erlitten hat als nur die Uhrenfabrik?
Ich habe etwa 1991 während einer Tournee im Rahmen meiner Schauspielausbildung mal im Schauspielhaus Schaffhausen gespielt und dort hieß es, das Gebäude sei als halboffizielle Reparationsleistung der Amerikaner an die Stadt Schaffhausen nach dem 2. Weltkrieg errichtet worden.
Ist natürlich schon etwas her: Für genauere Hinweise wäre ich dankbar!

Grüße, Martin
 
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Jupp, die Schäden waren um einiges grösser als zuerst bekanntgegeben. Waren ja auch mehrere Bomben - habe in meinem Archiv eine Jubiläumsschrift der Schweizer Luftwaffe zu dem Thema. Kucke aber erst nach der Axalp nach ;)
 
AMIR

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War es nicht so, dass Schaffhausen im 2. Weltkrieg deutlich mehr Schäden erlitten hat als nur die Uhrenfabrik?
...
Der Luftangriff auf Schaffhausen wurde von ca. 60 schweren US-Bombern durchgeführt (B-24), welche in drei "Wellen" angriffen. Zum Glück für Schaffhausen griff nur die letzte Welle das Stadtzentrum selber an, sonst wären die Schäden für die Altstadt noch weit schlimmer gewesen. Für Schweizer Verhältnisse war das Resultat des Angriff schlimm genug: fast 50 Menschen starben dabei, über 100 wurden verletzt, mehrere dutzend Personen waren danach obdachlos, grosse Teile der Innenstadt brannten lichterloh. Die Zahlen sind hier je nach Quelle unterschiedlich, dürften so aber in etwas stimmen.

Hier noch ein Bericht zum Angriff: http://www.stadtarchiv-schaffhausen.ch/Schaffhausen-Geschichte/Bombardierung-Schaffhausen.htm

Der Angriff auf Schaffhausen war übrigens der schlimmste, den die Schweiz im 2. Weltkrieg erfahren hatte. Man weiss bis heute nicht 100%ig, ob der Angriff mit Absicht oder nicht durchgeführt worden war. Wenn man aber die Rolle der Schweiz im 2. Weltkrieg kennt, und zwar sowohl politisch als auch aus verkehrstechnischer Sicht, dann war der Angriff, wie auch derjenige auf Basel, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, Absicht.
 
popeye

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Mäsi und alle Interessierten:

Ueber den Angriff auf ZH und auf Schaffhausen gibt es ein Buch des Master-Navigators der betreffenden Bomb Group >

Titel: The day we bombed Switzerland

Danach - und nach dem darauf folgenden Kriegsgericht - waren Navigationsfehler die Ursache.


Wo meiner persönlichen Ansicht nach Zweifel über "Absicht oder nicht" bestehen, ist der Angriff auf den Hauptbahnhof Basel und die Maschinenfabrik Burkhardt im Gundeldinger-Quartier.

Beide Ziele liegen ca. einen Kilometer auseinander und die Speditionshalle der Maschinenfabrik wurde mit zwei Bomben nur um rund 50 m verfehlt....

Aus Ersthand-Erzählung (mein Vater arbeitete damals bei der SBB im Manöver)
wäre im Bahnhof auf den getroffenen Geleisen zum Zeitpunkt des Bombardements ein Zug mit Munition nach Frankreich/Deutschland bereit gestanden.
Aus welchen Gründen auch immer - der Zug war ausnahmsweise in der Nacht bereits in den Bahnhof St.Johann verschoben worden....

popeye
 
AMIR

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@popeye - danke für den Hinweis!

Trotzdem - zwei Navigationsfehler, und beide Male zufälligerweise immer da, wo sich die beiden grössten Schweizer Grenzbahnhöfe zu Deutschland befinden (... und auch getroffen wurden)? Naja ... :?!
 
Thema:

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