Schweizer Abschüsse???

Diskutiere Schweizer Abschüsse??? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen In zwei Büchern über die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg habe ich von Luftkämpfen zwischen der deutschen Luftwaffe in den...

Moderatoren: mcnoch
  1. Guest

    Guest Guest

    Hallo zusammen

    In zwei Büchern über die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg habe ich von Luftkämpfen zwischen der deutschen Luftwaffe in den Schweizer Fliegerstaffeln gelesen. Wieviele Abschüsse gab es denn tatsächlich. Im einen Buch ist von so ca 6 Abschüssen innerhalb von einer Woche die Rede. Irgendwie dünkt mich das übertrieben.

    bin dankbar für Hinweise.
     
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  3. Ritter

    Ritter Testpilot

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    Da gabs so ein oder zwei zwischenfälle überm Jura
    Also zwei He 111 sind "offiziell", alles andere nicht...
    Alle Abschüsse wurden von Bf 109E erziehlt..
     
  4. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    Es gab mal vor Jahren einen interessanten Fernsehbericht über die SchweizerFlugwaffe während des Krieges, dabei wurde auch dieses Thema ausführlich behandelt. Habe ein Video davon.
    H.
     
  5. n/a

    n/a Guest

    Also ich kenne mindestens 6 Abschüsse von deutschen Maschinen durch die schweizer Luftwaffe, wobei auch Maschinen auf französischem Gebiet niedergingen.

    16.05.40 He 111P 1G+HT Absturz bei Kemleten (durch CH Jäger)
    01.06.40 He 111H A1+DM Absturz bei Lignieres (durch CH Jäger)
    02.06.40 He 111P G1+HS Absturz bei Ursins (durch CH Jäger)
    05.06.40 Bf 110 ? Absturz bei Triengen (durch CH Jäger)
    08.06.40 Bf 110 2N+GN Absturz bei Nunningen (durch CH Flab)
    13.11.40 Do 17Z-3 U5+DL Absturz bei Willerzell (?)

    Gemäss dem Bericht von General Guisan (Oberkommandierender der Armee) über den 2. Weltkrieg, kam es zwischem dem 10. Mai und dem 8. Juni zu verschiedenen Luftkämpfen bei denen insgesamt 11 Kampfflugzeuge verloren gegangen sind.

    Am 20. Juni wurde der Luftkampf über schweizer Gebiet durch den General verboten und die Flab übernahm den Neutralitätsschutz.

    Ich habe die folgenden Quellen verwendet:

    - 1939 - 1945 Fremde Flugzeuge in der Schweiz von Theo Wilhelm
    - Chronik der schweizer Militäraviatik von Ernst Wyler
    - Bericht des Kommandanten der Flieger- und
    Fliegerabwehrtruppen über den Aktivdienst 1939 - 1945
    - Bericht des Generals über den Aktivdienst 1939 - 1945
    - Eigene Recherchen im Bundesarchiv
     
  6. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    1978 erschien in Deutschland ein Bucb zu diesem Thema:

    Karl Ries
    Deutsche Luftwaffe über der Schweiz 1939-1945
    ISBM3-87341-022-2
    Verlag Dieter Hoffmann Mainz

    Das Buch dürfte nur noch antiquarich zu erwerben sein.

    Alle deutsche Verluste über der Schweiz werden nach Datum beschrieben. 59 deutsche Flugzeuge sind in der Schweiz gelandet oder abgestürzt, zu den interessanteren gehört die Siebel Si 204D-1, die den Großmufti von Jerusalem am 7. Mai 1945 aus Österreich kommend nach Belp bei Bern brachte.

    Ein eher trauriges Kapitel der Schweizer Militärluftfahrtgeschichte ist die eines kurz nach Kriegsende desertierten russischen Yak-9 Piloten. Er landete in Dübendorf und wurde auf Ersuchen der russischen Militärmission an die Russen ausgeliefert. Nach Einspritzungen, um den Widerstandswillen des Piloten zu brechen, wurde er wohl mehr tot als lebendig in eine russische Li 2 geschleppt und ausgeflogen. Der Schweizer Öffentlichkeit wurde der Vorfall bewußt vorenthalten, um die diplomatischen Beziehungen zwischen beiden Ländern keiner Krise auszusetzten.
    Die Yak-9 wurde von einen weiteren russsichen Piloten dann ausgeflogen.

    H.
     
  7. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Ist noch interessant, dass es während des Krieges zu unzähligen "Abfangmanövern" durch die Schweizer Luftwaffe kam. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass die meisten dieser Manöver "verirrten" US-Bombern galten, die oftmals ziemlich wehrlos (oder zumindest kraftlos, nach schweren Angriffsnächten) plötzlich am Schweizer Himmel auftauchten. So wurden denn nicht nur deutsche Flugzeuge abgeschossen, sondern auch schwere US-Bomber wie die B-17 oder B-24. Die meisten dieser Bomber konnten jedoch zu Boden geleitet werden, was dazu führte, dass Dübendorf am Ende des Krieges bald mehr Ähnlichkeit mit einem Bomberflugplatz der Alliierten hatte als mit einem Jägerflugplatz der Schweizer Luftwaffe .... immerhin standen gegen 50 schwere Bomber in Reih und Glied auf dem Flugplatz! An einigen der oben erwähnten "Abfangmissionen" waren auch die Morane's der Schweizer Luftwaffe beteiligt. Wer Gelegenheit hat, vergleiche mal die Grössenverhältnisse einer B-17 und einer Morane .....!;)
     
  8. n/a

    n/a Guest

    einer der abstürze ist ein weltbekannter.

    die dc-3 über dem gauligletscher.mein grossvater wahr an der rettungsaktion dabei die von meiringen aus organisiert wurde.(fisler storch),als sie den flieger nach langem wirrwarr gefunden hatten, fiel meinem grossvater auf, dass die amerikaner vor eintreffen der rettung,der in not geratener besatzung, ofen und brennholz an der absturz stelle hinunter geworfen hatten.

    leider durchdrangten die heizholzofen den gletscher bei aufprall und die besatzung hatte bis zur rettung nur holz.:?!

    in brienz wurde vor vier jahren die firma dakota film gmbh gegründet.zum zweck die geschichte der dc-3 auf dem gauligletscher, zu verfilmen.:engel:

    leider weiss ich der stand der dinge nicht.:confused:

    gruss der brienzer.
     
  9. #8 donnert, 13.11.2007
    donnert

    donnert Flieger-Ass

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    Verwechslungsgefahr

    Die Schweizer haben zum damaligen Zeitpunkt als Abfangjäger auch die Bf-109E geflogen. In diesem Zusammenhang kam es 1944 zu einem folgenschweren Missverständnis.
    Die Alliierten Begleitjäger haben nämlich Ihre angeschlagenen Bomber - unter großzügiger Nichtbeachtung der Neutralität - zum Teil bis in die Schweiz begleitet. Kann mich an einen Artikel erinnern, in dem ein ehemaliger Schweizer 109er-Pilot davon berichtet, wie er in der Nähe von Dübendorf "versehentlich" von einer Mustang abgeschossen wurde weil deren Pilot die Bomber schützen wollte. :mad:
     
  10. #9 Tobias G, 13.11.2007
    Tobias G

    Tobias G Kunstflieger

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    Hallo,

    ein Vorfall ist auch in der Chronik des Kampfgeschwader 55 "Greif" von Wolfgang Dierich zu lesen!

    Eine He111 des Geschwaders wurde an der französisch-schweizerischen Grenze beschossen (oder sogar abgeschossen???). Das Geschwader informierte Bekannte bei einem JG, die als "Rache" eine schweizer Messerschmitt zu Boden schickten.

    Gruß
    Tobias
     
  11. #10 Striker01, 13.11.2007
    Striker01

    Striker01 Space Cadet

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    In Dübendorf im Museum läuft ein Film über diese Zeit (täglich mehrmals), leider hatte ich nicht die Zeit, mir den ganzen Film anzuschauen.

    Grüße

    Uwe
     
  12. #11 einfachbauen, 13.11.2007
    einfachbauen

    einfachbauen Kunstflieger

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    Ich hab ungefähr das selbe im Buch über das KG 53 "Legion Condor" gelesen:FFTeufel:
     
  13. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Nicht zu vergessen auch der allierte Bomber der versehentlich ein schweizer Dorf bombardierte weil man auf Grund eines Navigatorenfehlers sich noch über Deutschland wähnte!
     
  14. dochiq

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    Hier werden mehrere ähnliche Vorfälle betreffen KG 53 und KG 55 aufgelistet, auch wenn fälschlicherweise einmal vom KG 52 geschrieben wird:

    http://flgkp21.mk-servicenet.de/inc...65&PHPKITSID=b9d295420f8ded7355c9162cf94df5f0


    Auszüge:



    Im folgenden kam es dann zu mehreren Luftkämpfen zwischen deutschen Zerstörern und schweizer Jägern. Ist alles im oben verlinkten Artikel nachzulesen.

    Gruß
    dochiq
     
  15. #14 Swiss Mirage, 15.09.2010
    Swiss Mirage

    Swiss Mirage Testpilot

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    Das war am 5. September 1944. Oblt Breu wurde toedlich getroffen, seine Bf-109 E-3, J-378 stuerzte in den Huerstwald bei Zuerich-Affoltern. Oblt Heiniger konnte seine Emil J-324 bis nach Duebendorf fliegen, dort legte er eine Bauchlandung hin. Die Angreifer waren 2 P-51 B vom 339th FG.

    Dieser Zwischenfall fuehrte zur Rot-Weissen Neutralitaetsbemalung der Schweizer Flieger

    Gruss,
    Hans-Juerg
     
  16. EMIL

    EMIL Flieger-Ass

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    IWC Schaffhausen wurde am 1.4.1944 durch eine amerikanische Fliegerbombe fast zerstört.
     
  17. #16 Sparrowhawk, 30.09.2010
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2010
    Sparrowhawk

    Sparrowhawk Testpilot

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    War es nicht so, dass Schaffhausen im 2. Weltkrieg deutlich mehr Schäden erlitten hat als nur die Uhrenfabrik?
    Ich habe etwa 1991 während einer Tournee im Rahmen meiner Schauspielausbildung mal im Schauspielhaus Schaffhausen gespielt und dort hieß es, das Gebäude sei als halboffizielle Reparationsleistung der Amerikaner an die Stadt Schaffhausen nach dem 2. Weltkrieg errichtet worden.
    Ist natürlich schon etwas her: Für genauere Hinweise wäre ich dankbar!

    Grüße, Martin
     
  18. Grimmi

    Grimmi Alien
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    @Sparrowhawk
    Jupp, die Schäden waren um einiges grösser als zuerst bekanntgegeben. Waren ja auch mehrere Bomben - habe in meinem Archiv eine Jubiläumsschrift der Schweizer Luftwaffe zu dem Thema. Kucke aber erst nach der Axalp nach ;)
     
  19. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Der Luftangriff auf Schaffhausen wurde von ca. 60 schweren US-Bombern durchgeführt (B-24), welche in drei "Wellen" angriffen. Zum Glück für Schaffhausen griff nur die letzte Welle das Stadtzentrum selber an, sonst wären die Schäden für die Altstadt noch weit schlimmer gewesen. Für Schweizer Verhältnisse war das Resultat des Angriff schlimm genug: fast 50 Menschen starben dabei, über 100 wurden verletzt, mehrere dutzend Personen waren danach obdachlos, grosse Teile der Innenstadt brannten lichterloh. Die Zahlen sind hier je nach Quelle unterschiedlich, dürften so aber in etwas stimmen.

    Hier noch ein Bericht zum Angriff: http://www.stadtarchiv-schaffhausen.ch/Schaffhausen-Geschichte/Bombardierung-Schaffhausen.htm

    Der Angriff auf Schaffhausen war übrigens der schlimmste, den die Schweiz im 2. Weltkrieg erfahren hatte. Man weiss bis heute nicht 100%ig, ob der Angriff mit Absicht oder nicht durchgeführt worden war. Wenn man aber die Rolle der Schweiz im 2. Weltkrieg kennt, und zwar sowohl politisch als auch aus verkehrstechnischer Sicht, dann war der Angriff, wie auch derjenige auf Basel, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, Absicht.
     
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  21. popeye

    popeye leider verstorben

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    Mäsi und alle Interessierten:

    Ueber den Angriff auf ZH und auf Schaffhausen gibt es ein Buch des Master-Navigators der betreffenden Bomb Group >

    Titel: The day we bombed Switzerland

    Danach - und nach dem darauf folgenden Kriegsgericht - waren Navigationsfehler die Ursache.


    Wo meiner persönlichen Ansicht nach Zweifel über "Absicht oder nicht" bestehen, ist der Angriff auf den Hauptbahnhof Basel und die Maschinenfabrik Burkhardt im Gundeldinger-Quartier.

    Beide Ziele liegen ca. einen Kilometer auseinander und die Speditionshalle der Maschinenfabrik wurde mit zwei Bomben nur um rund 50 m verfehlt....

    Aus Ersthand-Erzählung (mein Vater arbeitete damals bei der SBB im Manöver)
    wäre im Bahnhof auf den getroffenen Geleisen zum Zeitpunkt des Bombardements ein Zug mit Munition nach Frankreich/Deutschland bereit gestanden.
    Aus welchen Gründen auch immer - der Zug war ausnahmsweise in der Nacht bereits in den Bahnhof St.Johann verschoben worden....

    popeye
     
  22. AMIR

    AMIR Astronaut

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    @popeye - danke für den Hinweis!

    Trotzdem - zwei Navigationsfehler, und beide Male zufälligerweise immer da, wo sich die beiden grössten Schweizer Grenzbahnhöfe zu Deutschland befinden (... und auch getroffen wurden)? Naja ... :?!
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Schweizer Abschüsse???
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