Spinnerspiralen in 2.WK

Diskutiere Spinnerspiralen in 2.WK im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Kann mir mal jemand erklären, wie diese angebliche Hypnosewirkung eintreten soll? Der Propeller dreht sich hinreichend schnell, dass die auf den...
mcnoch

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Alien
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Kann mir mal jemand erklären, wie diese angebliche Hypnosewirkung eintreten soll? Der Propeller dreht sich hinreichend schnell, dass die auf den Spinner aufgebrachten Farben ineinander verwischen und waren aufgrund der Dynamik des Luftkampfes selten lang genug in der erforderlichen Sicht direkt auf die Spinner-Achse zu sehen.
 
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Harris

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@Friedharr also wenn du neben der 109 stehst die gerade angelassen wird, wirst du das hoffentilch merken...........ansonsten soltte man zu Ohrenarzt gehen...........und selbst wenn 10 Maschienen am laufen sind.......wenn du so nah dran stehst, dass der Propeller dir gefärlich werden kann, dann ist der Motor schon so laut, dass dir die Ohren abfallen.............so ca. 2m ...... dann ist es auch egal wieviele Maschienen in der Gegend noch am laufen sind.

Dummerweise klärt die Aussage die Funktion nicht.
 
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Harris schrieb:
@Friedharr also wenn du neben der 109 stehst die gerade angelassen wird, wirst du das hoffentilch merken...........ansonsten soltte man zu Ohrenarzt gehen...........und selbst wenn 10 Maschienen am laufen sind.......wenn du so nah dran stehst, dass der Propeller dir gefärlich werden kann, dann ist der Motor schon so laut, dass dir die Ohren abfallen.............so ca. 2m ...... dann ist es auch egal wieviele Maschienen in der Gegend noch am laufen sind.

Dummerweise klärt die Aussage die Funktion nicht.
Es ist nicht so leicht wie man vielleicht denkt, nicht nur für mich (sollte ich es mit den Ohern haben..), sondern auch für meine Kameraden/Kollegen!
Ich bleibe dabei, wenn viele Maschinen laufen verlässt man sich einfach eher auf die Augen (zweite Chance?)! Der Lärm "stumpft" irgenwie ab. Zudem wie schon geschrieben, reagiert der Mensch eh besser auf optische Signale!
Selbst beim Toni... muß man oft auf die Zusatzluftklappen schauen, um festzustellen welche der Mühlen nun wirklich läuft!
 

Hans Trauner

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Ich möchte nochmal auf die Triebwerke bei Lufthansa-Maschinen hinweisen. Die stehen meistens einzeln, und sie haben das Bordschützenproblem nicht.

H.
 
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Hans Trauner schrieb:
Ich möchte nochmal auf die Triebwerke bei Lufthansa-Maschinen hinweisen. Die stehen meistens einzeln, und sie haben das Bordschützenproblem nicht.

H.
Und zwar haben nicht nur die LH Maschinen diese Spiralen, sondern sehr viele andere auch!
Egal ob sie einzeln, oder wie so oft Flügel an Flügel stehen, auch hier kann man nicht immer "erhören" welche Mühle und vorallem welches der TWK`s nun wirklich den Krach macht!!

Aber dennoch ist es bei einem Strahl-TWK`s sehr viel schwieriger, ohne dieses Hilfsmittel (Spirale ..), zu erkennen ob das TWK läuft (liegt an der Anzahl der Schaufeln...)!
 
A.G.I.L

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Bei den Lufthansa u.Ä. Maschinen wird meines Wissens die Spirale aufgebracht,
um durch die scheinbare Bewegung Vögel davon abzuhalten, dem Einlass zu Nahe zu kommen. Bevor jetzt manche aufschreien von wegen 10000m Höhe und 900 Km/h: ich geh mal davon aus, dass man sich die abschreckende Wirkung vor allem am Boden, evtl. auch bei Start u. Landung erhofft.
Vielleicht hatten die Spinnerspiralen im WWII den gleichen Zweck oder waren einfach nur Spielerei!?!? Diese beiden Gründe scheinen mir noch am sinnvollsten zu sein, jedenfalls erheblich sinnvoller als das Bordschützenablenkungsgedöns... wer sich dadurch ablenken lassen würde, gehört nicht als Bordschütze in einen Bomber, sondern m.E. eher in eine Therapie. :D
 
Husar

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Der verstorbene General der Jagdflieger Adolf Galland erwähnt in seinen Erinnerungen einen Befehl mit dem geprüft werden sollte, ob mit farbigen Spinnermarkierungen ein Verwirrungseffekt bei den gegnerischen Bordschützen erreicht werden kann. Ich glaube, das der Orginalbefehl in einem der Bücher von Rrien-Rodeicke abgebildet ist.
 
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A.G.I.L schrieb:
Bei den Lufthansa u.Ä. Maschinen wird meines Wissens die Spirale aufgebracht,
um durch die scheinbare Bewegung Vögel davon abzuhalten, dem Einlass zu Nahe zu kommen. Bevor jetzt manche aufschreien von wegen 10000m Höhe und 900 Km/h: ich geh mal davon aus, dass man sich die abschreckende Wirkung vor allem am Boden, evtl. auch bei Start u. Landung erhofft.
Vielleicht hatten die Spinnerspiralen im WWII den gleichen Zweck oder waren einfach nur Spielerei!?!? Diese beiden Gründe scheinen mir noch am sinnvollsten zu sein, jedenfalls erheblich sinnvoller als das Bordschützenablenkungsgedöns... wer sich dadurch ablenken lassen würde, gehört nicht als Bordschütze in einen Bomber, sondern m.E. eher in eine Therapie. :D
Mit dem Vogelschreck ist natürlich auch richtig und wurde von mir schon erwähnt. Dennoch ist der Hauptgrund der Mensch!
Ich hab das so nicht nur bei LH, EC, AA... gelehrnt, oder haben die alle keine Ahnung??
 
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Ich hab das so nicht nur bei LH, EC, AA... gelehrnt, oder haben die alle keine Ahnung??
Nu bleib mal locker, ich hab ja nicht gesagt, das sei falsch, was vorher gesagt wurde :p . Deshalb hab ich ja geschrieben "meines Wissens". ;)
 
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A.G.I.L schrieb:
Nu bleib mal locker, ich hab ja nicht gesagt, das sei falsch, was vorher gesagt wurde :p . Deshalb hab ich ja geschrieben "meines Wissens". ;)
Ich bin sehr entspannt und das könntest du nicht mal ändern wenn du wolltest! ;)
Und ich hab Deinen Beitag schon so verstanden wie du es meintest, da gibt es keine Probleme.
 
A.G.I.L

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Ich bin sehr entspannt und das könntest du nicht mal ändern wenn du wolltest!
Na dann ist ja gut, das ist dann wohl nicht ganz richtig bei mir angekommen... :red:

Und ich hab Deinen Beitag schon so verstanden wie du es meintest, da gibt es keine Probleme.
... wenigstens einer von uns beiden der's richtig versteht... :TD: :TD:
 

Rasmussen

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Hmmmm, ... da hat man nun fleißig spekuliert und nix ist bei rausgekommen. :confused:

Wie sonst kann man es erklären, dass sich auf vielen Fw 190A, D-9 bzw. Ta 152 keine Spiralen finden. Waren deren Propeller weniger gefährlich für Menschen? Dagegen gibt es das Foto einer Do 24 T mit Spiralen an allen drei Motoren, wobei es auch für den größten deutschen Flieger schwierig gewesen sein dürfte, in den Rotorbereich der äußeren Motoren zu geraten.

Eine andere Frage: warum finden sich auf vielen Bf 109K aus der letzten Kriegsfertigung Maschinen ohne jegliche Nabenbemalung, mit segmentierter Bemalung oder auch Spiralen ... d.h. mit allen möglichen Varianten? So richtig schlüssig scheint mir daher auch das "Sicherheits - Argument" nicht zu sein.

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 
Friedarrr

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Rasmussen schrieb:
Hmmmm, ... da hat man nun fleißig spekuliert und nix ist bei rausgekommen. :confused:

Wie sonst kann man es erklären, dass sich auf vielen Fw 190A, D-9 bzw. Ta 152 keine Spiralen finden. Waren deren Propeller weniger gefährlich für Menschen? Dagegen gibt es das Foto einer Do 24 T mit Spiralen an allen drei Motoren, wobei es auch für den größten deutschen Flieger schwierig gewesen sein dürfte, in den Rotorbereich der äußeren Motoren zu geraten.

Eine andere Frage: warum finden sich auf vielen Bf 109K aus der letzten Kriegsfertigung Maschinen ohne jegliche Nabenbemalung, mit segmentierter Bemalung oder auch Spiralen ... d.h. mit allen möglichen Varianten? So richtig schlüssig scheint mir daher auch das "Sicherheits - Argument" nicht zu sein.

Mit besten Grüßen
Rasmussen
Aus dem selben Grund wie nicht alle Mühlen/TWK`s der LH oder anderen Airlines diese Spiralen haben.
Die Spiralen sind kein Allerheilmittel (egal ob für Mensch oder Tier/Vogel) es kommen dennoch Umfälle vor!!
Sie sind ein "Hilfsmittel" aber nicht unbedingt erforderlich!!

Wegen der Do24 und denn größeren Fliegern, es gibt auch Leitern, Bodengeräte, Fahrzeuge... ich glaube es kommt nicht gut wenn die mit einem drehenden Prop bekanntschaft machen. Auch Wasserflieger sind manchmal an Land oder auf Katapultschiffen, oder leute laufen auf ihnen herum....

Und gerade bei den 109 K und den Maschinen zum Ende des Krieges, überrascht mich es jetzt schon, das DU das fragst!
In dieser Zeit war wohl die Sicherheit nicht mehr sehr groß geschrieben, da sparte man sich wohl die Zeit, oder es war so oder so keine Farbe da...!
 
Hotte

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Ich sag jetzt mal, das es auch zu Beginn des Krieges selten war.
Bf 109 E mit Spirale sah ich noch net.
Und segmentierter Bemalung war auch nicht so häufig.

Hotte
 

Rasmussen

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Hallo Friedarrr,

dann will ich mit dem Katz-und-Maus - Spiel mal aufhören. Ich habe meine ernsten Zweifel an den ganzen hier geäußerten Spekulationen zu den Spinner - Spiralen.

Warum?

Es gibt zahlreiche Indizien, dass sie weder etwas mit Sicherheitsfragen (zumindest nicht vordergründig) noch mit fehlender Farbe zu tun hatten. Schaut man sich mal die verschiedensten Fotos aus allen Zeiträumen und verschiedensten Geschwadern an und nimmt man dann die britischen ULTRA - Berichte zur Hand (die mir leider nur als Zusammenfassung aus einem anderen Forum bekannt sind), dann hat das Ganze m.E. etwas mit Kennzeichnungsfragen zu tun. So hat z.B. die 5./ JG 53 einen Spinner der zu 1/3 (vorn) weiß und zu 2/3 vermutlich RLM 71 (hinten) war (sehr schön bei der Übergabe der Maschinen an die Italiener zu erkennen), während die 6. und 7./ JG 53 Spiralen und die 9./JG 53 segmentierte Spinner hatte. Und die Gefahren in den einzelnen Staffeln werden ja wohl nicht so unterschiedlich gewesen sein. (Und dass unterschiedlich gefärbte Spinner zur Unterscheidung dienten war schon bei den frühen E's nicht unüblich.)

Der ULTRA - Bericht VL 6122 erwähnt z.B. dass bei allen Einheiten, die in der Reichsverteidigung im Einsatz waren:
(A) ein Rumpfband zur individuellen Kennung der Geschwader dienen sollte
(B) die Geschwaderkommodore prinzipiell weiße Seitenleitwerke erhalten sollten
(C) die Jagdflugzeuge der Luftflotte 3 bzw. Luftflotte Reich schwarz/weiße Spiralen auf den Propellerhauben hatten. Die vorgeschriebene Länge betrug 1 1/2 Spiralen in Drehrichtung, die Breite 1/5 des Haubendurchmessers.

Der ULTRA - Bericht KV 9720 beinhaltet einen Befehl des Stabes an die II./ JG 11 vom 25.Juni 1944, der mit sofortiger Wirkung anordnete, dass die Maschinen ausschließlich die Spirale auf der Propellerhaube, Balkenkreuze, taktische Nummern und Gruppenkennungen (wie Balken oder Wellenlinien) tragen durften.

Ein ähnliche Anweisung findet sich im ULTRA - Bericht XL 2136: 15094Z/44 ZZ für die 7.Jagddivision (vom 14.6.44) bzw. Luftflotte Reich (5.7.44).

Der ULTRA - Bericht XL 40 enthält die Bekanntmachung, dass die Anordnung aus KV 9720 für alle Maschinen der Luftflotte 3 gelte (was Bomber, Nachtjäger u.a. erklären würde).

Bei Fotos müsste man demzufolge mal untersuchen, wann die Maschine wo zum Einsatz kam. Auffällig ist jedoch, dass es vor dem Sommer 1943 keine Spiralen gab (zumindest sind mir bei den Jägern keine aufgefallen - von individuellen Marotten einmal abgesehen).

Sicher nichts Erschöpfendes aber vielleicht eine kleine Anregung zur Diskussion.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

P.S.: Es ist ein Irrtum anzunehmen, die deutsche Flugzeugindustrie litt gegen Ende des Krieges an chronischem Materialmangel. Von einigen kriegswichtigen, qualitativ hochwertigen Dingen abgesehen (deren Fehlen natürlich zu einem Fertigungsstop führen konnte) gab es in den Flugzeugwerken das meiste in ausreichender Menge ... auch Farbe. Manches konnte man sogar an andere Werke abgeben, weil die Läger davon voll waren. So lehnten die Erla - Werke im Februar 1945 Materialangebote anderer Firmen ab --- man hatte genug Bleche, Nieten, Schrauben u.a.m.
 
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Rasmussen schrieb:
Hallo Friedarrr,

dann will ich mit dem Katz-und-Maus - Spiel mal aufhören. Ich habe meine ernsten Zweifel an den ganzen hier geäußerten Spekulationen zu den Spinner - Spiralen.

Warum?

Es gibt zahlreiche Indizien, dass sie weder etwas mit Sicherheitsfragen (zumindest nicht vordergründig) noch mit fehlender Farbe zu tun hatten. Schaut man sich mal die verschiedensten Fotos aus allen Zeiträumen und verschiedensten Geschwadern an und nimmt man dann die britischen ULTRA - Berichte zur Hand (die mir leider nur als Zusammenfassung aus einem anderen Forum bekannt sind), dann hat das Ganze m.E. etwas mit Kennzeichnungsfragen zu tun. So hat z.B. die 5./ JG 53 einen Spinner der zu 1/3 (vorn) weiß und zu 2/3 vermutlich RLM 71 (hinten) war (sehr schön bei der Übergabe der Maschinen an die Italiener zu erkennen), während die 6. und 7./ JG 53 Spiralen und die 9./JG 53 segmentierte Spinner hatte. Und die Gefahren in den einzelnen Staffeln werden ja wohl nicht so unterschiedlich gewesen sein. (Und dass unterschiedlich gefärbte Spinner zur Unterscheidung dienten war schon bei den frühen E's nicht unüblich.)
Mit den verschiedenfarbigen Spinnern ist mir auch bekannt das verschieden Einheiten ihre Staffelfarben verwendet haben. Da gehe ich voll im Einklang mit dir!
Aber weshalb werden dann Spinner nur zum Teil eingefärbt, sind so die Farben auf den drehenden Spinner lechter zu erkennen? Ich glaube es ist ehre schwieriger, aber man kann eher erkennen das er sich dreht (bis auf umlaufende rotationsymetrische Bemalungen).
Wegen der fehlenden Farbe, dies war nur ein Beispiel, ich hätte auch auf die oft fehlenden Wartunghinweise verweisen können! Das ist doch in etwa das Selbe...!?


Rasmussen schrieb:
Der ULTRA - Bericht VL 6122 erwähnt z.B. dass bei allen Einheiten, die in der Reichsverteidigung im Einsatz waren:
(A) ein Rumpfband zur individuellen Kennung der Geschwader dienen sollte
(B) die Geschwaderkommodore prinzipiell weiße Seitenleitwerke erhalten sollten
(C) die Jagdflugzeuge der Luftflotte 3 bzw. Luftflotte Reich schwarz/weiße Spiralen auf den Propellerhauben hatten. Die vorgeschriebene Länge betrug 1 1/2 Spiralen in Drehrichtung, die Breite 1/5 des Haubendurchmessers..
Die Spiralen an den Fliegern die ich kenne sind höchst unterschiedlich! und Bomber, Aufklärer... sind da nun auch nicht enthalten..??

Rasmussen schrieb:
Der ULTRA - Bericht KV 9720 beinhaltet einen Befehl des Stabes an die II./ JG 11 vom 25.Juni 1944, der mit sofortiger Wirkung anordnete, dass die Maschinen ausschließlich die Spirale auf der Propellerhaube, Balkenkreuze, taktische Nummern und Gruppenkennungen (wie Balken oder Wellenlinien) tragen durften.

Ein ähnliche Anweisung findet sich im ULTRA - Bericht XL 2136: 15094Z/44 ZZ für die 7.Jagddivision (vom 14.6.44) bzw. Luftflotte Reich (5.7.44).

Der ULTRA - Bericht XL 40 enthält die Bekanntmachung, dass die Anordnung aus KV 9720 für alle Maschinen der Luftflotte 3 gelte (was Bomber, Nachtjäger u.a. erklären würde).
Dann möchte ich Deine Frage wieder aufgreifen und Fragen, wesshalb haben dann die Maschinen am Ende des Krieges diese Spiralen nicht mehr? Wurde da der Befehl widerrufen? Oder wren die nicht in der 3. Luftflotte (Wurde da umorganisiert??)

Rasmussen schrieb:
Bei Fotos müsste man demzufolge mal untersuchen, wann die Maschine wo zum Einsatz kam. Auffällig ist jedoch, dass es vor dem Sommer 1943 keine Spiralen gab (zumindest sind mir bei den Jägern keine aufgefallen - von individuellen Marotten einmal abgesehen).

Sicher nichts Erschöpfendes aber vielleicht eine kleine Anregung zur Diskussion.

Mit besten Grüßen
Rasmussen
Ja, eine Diskussion bestimmt möglich! Wobei ich die Hypnosespirale dabei nicht einbeziehen möchte, wobei das mit der Kenzeichnung eine Betrachtung der Wert ist. Dennoch denke ich das zumindest die Form (Spirale, Segment) mit eine sehr große Rolle zu gunsten der Sicherheit gespielt hat.

Rasmussen schrieb:
P.S.: Es ist ein Irrtum anzunehmen, die deutsche Flugzeugindustrie litt gegen Ende des Krieges an chronischem Materialmangel. Von einigen kriegswichtigen, qualitativ hochwertigen Dingen abgesehen (deren Fehlen natürlich zu einem Fertigungsstop führen konnte) gab es in den Flugzeugwerken das meiste in ausreichender Menge ... auch Farbe. Manches konnte man sogar an andere Werke abgeben, weil die Läger davon voll waren. So lehnten die Erla - Werke im Februar 1945 Materialangebote anderer Firmen ab --- man hatte genug Bleche, Nieten, Schrauben u.a.m.
[/QUOTE]

Ich habe ja nur die Farbe und die Zeit angesprochen!! Und ich habe nicht nur ein Foto gesehen auf dem Maschinen nicht oder nur teilweise bemalt waren. Ich denke mal das zu dieser Zeit die Menschen noch nicht so gemütlich waren wie heute und es einen handfesten Grund dafür gab. Ganz speziell denke ich, sie hatten keine Farbe oder keine Zeit, wie eben schon geschrieben!!
 

Rasmussen

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Worauf Hotte hinaus will, liegt doch auf der Hand, Friedarrr!

War der Luftwaffe die Sicherheit ihrer Piloten, Schwarzen Männer u.a. zu Zeiten der Bf 109E "wurscht"? Und warum hatten alle Bf 109er in Afrika weiße Spinner -- abgehackte Hände und Köpfe "Kollateralschäden"? Und warum entdeckte man erst im Sommer 1943 sein Herz für die Sicherheit und dann noch nicht einmal bei allen Verbänden? Saßen zu viele "kopflos" in ihren Maschinen? :FFTeufel:

Ne, ne ... das "Sicherheits-Argument" klingt zwar gut ... steht m.E. aber auf "tönernen Füßen" - allein schon aus rein logischen Gründen. :TOP:

Bis später :) (muß dienstlich weg)
Rasmussen
 
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Ich denke, es wird ziemlich viel in diese Bemalung hineininterpretiert.

Es gab die unterschiedlichsten Spinner-Bemalung: einfache Spiralen, Doppel-Spiralen, Bänder, Segmente. Bei all der Diskussion hier vermisse ich doch einen Aspekt. Markierungen aller Art hatten durchaus noch einen weiteren Grund, die Piloten wollten ihre Maschinen toll herrichten.

Dies ging nur im Rahmen des Erlaubten, also meist nur auf Geschwader-Ebene. Denkt doch nur an all den Aufwand mit den Wappen. Ein unmittelbarer militärischer Nutzen stand nicht hinter den Wappen, es war einfach gut für den Teamgeist. Sobald eine Oberfläche von der vorgeschriebenen Bemalung abweichen durfte, haben die Geschwader dies für Individualisierungen genutzt.

War die verschieden-farbige Schnauze am Kriegsende noch für jedes Geschwader genau vorgeschrieben, so gab es danach eine Phase der recht entspannten Bemalungspolitik (mehr an den Einsatzgebieten orientiert, als an Staffeln), ehe ab Mitte 1944 sehr großer Wert auf Anonymität der Flugzeuge gelegt wurde, um dem Feind eine Identifikation der jeweiligen Einheiten in seinem Sektor zu erschweren. Da haben die ja fast alles an Markierungen entfernt und auch nun unerlaubte Spinner-Bemalungen wurden wieder übergepinselt.

Eine sich drehende Spirale sah einfach gut aus! Piloten haben ihren Maschinen schon immer diverse schicke Lackierungen verpasst, einfach um Spaß daran zu haben und sich aus der Menge herauszuheben. Wahrscheinlich war es eine Mischung aus allem, dem Angenehmen, dem Nützlichen und dem Erlaubten.
 
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Hi mcnoch,
Bei all der Diskussion hier vermisse ich doch einen Aspekt. Markierungen aller Art hatten durchaus noch einen weiteren Grund, die Piloten wollten ihre Maschinen toll herrichten.
Na dann lies doch mal Beitrag #26 aufmerksam durch. ;)
Da steht u.a. das hier:
oder waren einfach nur Spielerei!?!?
Wäre ja durchaus denkbar- bei den Allierten wars die Nose-Art, bei den Deutschen halt "Spinner-Art"... :D
 
Thema:

Spinnerspiralen in 2.WK

Sucheingaben

https://www.flugzeugforum.de/threads/spinnerspiralen-in-2-wk.22017/

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