Spinnerspiralen in 2.WK

Diskutiere Spinnerspiralen in 2.WK im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, ich hab bei der Frage der Spinnerspiralen an den Flugzeugen im 2.Wk eine Frage auf die ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden...
Bleiente

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Alien
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Hallo,
ich hab bei der Frage der Spinnerspiralen an den Flugzeugen im 2.Wk eine Frage auf die ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe.

Warum hatten vorallem die deutschen Flugzeuge oder besser die deutschen Piloten so eine offensichtliche Vorliebe für die Anbringung der Spirale auf Ihren Spinnern ?

Bei den Allierten kam soetwas dagegen ja eher selten vor, oder ?
 
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Hans Trauner

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Die Spiralen dienten ausschließlich dazu, die Drehung des Triebwerks/Propeller zu erkennen. Man findet sie heute noch an den Triebwerken von Lufthansajets.
Vor den Spiralen hat man zB weisse 1/4-Segmenten bei Messerschmitt zum gleichen Zweck aufgebracht.
Die Allierten hatten dies nicht, sie markierten die Blattspitzen. Diese wiederum markierten zwar zusätzlich den Propellerdrehkreis, können aber (eingeschränkt) auch zur Markierung des Drehens an sich verwendet werden.

H.
 
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Hotte

Hotte

Alien
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Stimmt,
das mit den verwirrten Bordschützen ließt man oft.
Schon als junger Bub hat mich das zum Grübeln gebracht, wie die "Kullerschnauzen" das erreichen sollten. :confused:
Aber nicht nur bei der Luftwaffe waren die beliebt. Auch bei den Finnen, Ungarn Italienern usw., sah man sie.

Hotte
 

Matze1

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Hans Trauner schrieb:
Die Spiralen dienten ausschließlich dazu, die Drehung des Triebwerks/Propeller zu erkennen. Man findet sie heute noch an den Triebwerken von Lufthansajets.
Vor den Spiralen hat man zB weisse 1/4-Segmenten bei Messerschmitt zum gleichen Zweck aufgebracht.
Die Allierten hatten dies nicht, sie markierten die Blattspitzen. Diese wiederum markierten zwar zusätzlich den Propellerdrehkreis, können aber (eingeschränkt) auch zur Markierung des Drehens an sich verwendet werden.

H.
Nein, das glaub ich nicht! Bei MTT waren es 1/3 Segmente!!!!!!!!!!!!
 

Hans Trauner

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Klasse Matze, solche Kommentare machen richtig Lust, sich die Mühe von der Antworten zu unterziehen. Besonders die Menge der Ausrufezeichen törnt einen richtig an. Erklär uns mal, was du mit MTT meinst. Kenn ich nämlich nicht, sorry.

Man möge mir mein beschränktes Vermögen verzeihen, eine geometrische Anteilsschätzung vorzunehmen.

Grüße
Hans
 
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quarter

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Werter Herr Trauner
Das Sie ein streitbarer Teilnehmer mit zugegebenen großen Wissensschatz sind durften diverse Teilnehmer bereits in anderen Foren erfahren.
Muß dieser Ton aber wirklich auch hier sein?
Ich glaube nicht.
Danke.
 
Wolfgang Henrich

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@ quarter: Richtig, der Ton macht die Musik. Aber man sollte wohl nicht Ursache und Wirkung miteinander verwechseln.
Wenn es etwas zu korrigieren gibt, ist das in Ordnung, aber es bedarf dazu weder des kompletten zitieren einer Antwort noch eines Dutzend an Ausrufezeichen! So etwas ist oberlehrerhaft und gelinde gesagt unhöflich.
 
Bleiente

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Hans Trauner schrieb:
Die Spiralen dienten ausschließlich dazu, die Drehung des Triebwerks/Propeller zu erkennen. H.
Also so ganz schlüssig empfinde ich diese Erklärung nicht.
Wenn man es ausschliesslich vom Standpunkt der Sicherheit als Warnsignal betrachtet ist die Markierung der Spitzen am sinnvollsten. Und diese Markierung ist somit auch von allen Seiten zu erkennen wenn nicht gerade Bauteile in der Sichtlinie sind. Das ist okay und leuchtet ein.

Zwischenfrage:
Waren die Spitzen wenn vorne stets auch auf der Rückseite markiert ?

Aber die Spirale ist ja nur aus der vorderen Halbsphäre zu erkennen. Um zu wissen dass sich der Propeller dreht braucht es doch eigentlich keinerlei technische Hilfe. Wenn man hinter den Prop sitzt und man kann durchsehen, dann dreht er sich. Ist man davor und man kann durchsehen, dreht er sich. Befindet man sich daneben und man erkennt keine einzelnen Blätter dann dreht er sich.

Damit ist die Erkennbarkeit des Drehen für mich an sich ein Nebeneffekt, aber sicherlich doch nicht ausschlaggebend gewesen.

Bei des Jettriebwerken ist die Sichtbarkeit innerhalb des Einlaufbereiches ja noch weiter eingeschränkt.

Hinzukommt das es für diesen ausschliesslichen Grund einfach zu viele Arten und Farben gab (Danke Hotte für die Anregung zu dem Italiener, ja habe echt schicke dabei)

Aber wenn ich den Gedanken mit den Segmenten mal weiterspinne, kann es nicht sein das diese Segemente und dann die Spiralen und deren Farbwahl ursprünglich als Erkennungszeichen im direkten Anflug gedacht waren ?
 

Hans Trauner

Space Cadet
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@Bleiente,
wie sinnig das tatsächlich war, müsste man fast mit einem ehemaligen Angehörigen der LW diskutieren. Neben der reinen optischen Erkennung ob ein Propeller läuft gäbs ja auch noch das Motorengeräusch. Eine gewisse Logik hätte es für mich bei geringen Drehzahlen. Mir persönlich leuchtet die Blattspitzenmethode eigentlich auch eher ein, ich würde auch die Gefährdung durch Nicht-Erkennen des Drehkreises höher einschätzen. Gleichwohl, so haben sie es gemacht. Und man könnte durchaus auch mal die Lufthansa fragen weshalb sie es immer noch so machen.

H.
 
Hotte

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Moin Leute

Ist es nicht so, das der Spinner bei einer Lackierung bei 2/3 dunkel 1/3 hell beim laufen des Triebwerkes dann komplett hell erscheint?
Zumindest bei einer bestimmten U/min?
Hatten die gelben Spitzen bei der RAF nicht auch den Nebeneffekt das ein Pilot im Rückspiegel einen einkurvenden Kameraden an den "gelben Kreis" erkennen konnte? Könnte das auch bei der Luftwaffe der Sinn der "Kullerschnauzen", oder der 2/3 - 1/3 Lackierung sein?
Aber zumindest gab es da wohl keine Regelung. Meines Wissens kamen die Maschinen ohne diese Extras zur Truppe.
Die vielen Variationen wurden dann Feldmäßig aufgebracht.

Hotte
 
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Friedarrr

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Bleiente schrieb:
Also so ganz schlüssig empfinde ich diese Erklärung nicht.
Wenn man es ausschliesslich vom Standpunkt der Sicherheit als Warnsignal betrachtet ist die Markierung der Spitzen am sinnvollsten. Und diese Markierung ist somit auch von allen Seiten zu erkennen wenn nicht gerade Bauteile in der Sichtlinie sind. Das ist okay und leuchtet ein.

Zwischenfrage:
Waren die Spitzen wenn vorne stets auch auf der Rückseite markiert ?

Aber die Spirale ist ja nur aus der vorderen Halbsphäre zu erkennen. Um zu wissen dass sich der Propeller dreht braucht es doch eigentlich keinerlei technische Hilfe. Wenn man hinter den Prop sitzt und man kann durchsehen, dann dreht er sich. Ist man davor und man kann durchsehen, dreht er sich. Befindet man sich daneben und man erkennt keine einzelnen Blätter dann dreht er sich.

Damit ist die Erkennbarkeit des Drehen für mich an sich ein Nebeneffekt, aber sicherlich doch nicht ausschlaggebend gewesen.

Bei des Jettriebwerken ist die Sichtbarkeit innerhalb des Einlaufbereiches ja noch weiter eingeschränkt.

Hinzukommt das es für diesen ausschliesslichen Grund einfach zu viele Arten und Farben gab (Danke Hotte für die Anregung zu dem Italiener, ja habe echt schicke dabei)

Aber wenn ich den Gedanken mit den Segmenten mal weiterspinne, kann es nicht sein das diese Segemente und dann die Spiralen und deren Farbwahl ursprünglich als Erkennungszeichen im direkten Anflug gedacht waren ?
Zur Erkennbrkeit im direkten Anflug gebe ich dir recht, auch das wird wohl eine gewisse Rolle gespielt haben, aber dennoch sollte man bedenken das auch Bomber und Nachtjäger.... diese Spiralen hatten!!
Auch hatten deutsche Maschinen vereinzelt Blattspitzenmarkierungen!

Zu den Kullerschnautzen oder Spinnerspiralen:
Es ist wichtiger den drehenden Prop von vorn oder der Seite zu erkennen, als von hinten. Erstens wird man von hinten, wenn der Prop dreht, bestimmt den Abwind verspüren (Auch wenn der Prop in "Beta Mode" ist) zum andern springt man eher von vorn oder der Seite in den Prop (Denke ich doch?).
Des weiteren ergibt sich bei drehendem Prop eine schraubende Bewegung oder eben ein "Kullern". Da bewegungen vom menschlichen Augen besser wahrgenommen werden, sollte es besser auffallen als die gleichförmige Bewegung der Spitzenmarkierung!?

Wenn wir nun die Blattspizenmarkierung betrachten, so weiß ich das es welche gab die vorne und hinten bemalt (das war so bei den meisten) und welche die nur vorne bemalt waren. Wenn sie also nur vorne bemalt waren so haben sie also nach hinten und sogar bis ca 90° ebenfalls keine Wirkung. Bei auch hinten bemalten, hat der Pilot aber immer diesen Kreis vor seinen Augen und ich denke daß das in manchen Situationen (im Krieg) eher störend war!!

Wegen den Blattspitzenmarkierungen, diese sind heute noch sehr oft vorhanden und dort dienen sie wirklich nur der Gefahrbereichsmarkierung!!
Das die Spiralen und Kullerschnautzen heute kaum übernommen wurden zeigt vielleicht aber doch ihre schlechtere Wirksamkeit(?, bei Props), zudem stört eben ein Kreis vor den Augen in Friedenszeiten (wegen einleuchtenden Gründen) nicht so.

Zu den TWKs:
Die Sipralen oder auch Striche dienen heute zur Erkennbarkeit, ob sich ein TWK dreht oder nicht. Man muß sich mal vorstellen, daß auf einem Flughafen eine menge Lärmquellen vorhanden sind und so ein Geräusch nicht immer dem jeweiligen Objekt zugeordnet werden kann!
Auch haben sie den Effekt das z.B. Vögel durch die Bewegung abgeschreckt werden.

Ich bleib dabei, es ist haupsächlich eine "Warnmarkierung" mit vielleicht gewissen nützlichen Nebeneffekten.
 

Dirk Bende

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Der Fachausdruck heißt Hypnosespirale und war tatsächlich dazu gedacht das genaue Zielen zu erschweren. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu erwähnen.
Dirk
 
Friedarrr

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Dirk Bende schrieb:
Der Fachausdruck heißt Hypnosespirale und war tatsächlich dazu gedacht das genaue Zielen zu erschweren. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu erwähnen.
Dirk
Wo hast du das gelesen? Nicht in allen Büchern steht immer das Richtige! Erst wenn mir ein Bordschütze oder Jagdpilot der damiligen Zeit sagt, werde ich es vielleicht glauben!

Wessahalb hatten denn dann auch Nachtjäger, Bomber, Schlachtflieger... auch diese Spiralen!!!

Und es ist Tatsache das gerade Bewegungen vom menschliche Auge erfasst werden, so würden sie ja die Aufmersamkeit auf sich ziehen! Bei Panzern z.B. wurde es vermieden ein Laufrolle mit verschiedenen Farben zu tarnen, da eben die Bewegung der verschiedenen Flecken genau das Gegenteil verursachte!
Ich wusste das es jemand erwähnt! ;)
 

Hans Trauner

Space Cadet
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Dirk, bedenke zudem die Annäherungsgeschwindigkeit des Jägers, insbesondere beim Frontalangriff, sowie die Größe des Spinners, den der Bordschütze eigentlich tatsächlich sah. Und: Hypnotisieren läßt sich nur, wer das will.

H.
 

Dirk Bende

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Gelesen habe ich das nirgends, ich habe es von meheren Ehemaligen erfahren.
Es soll auch niemand Hypnotiesiert werden. Es is einfach schwierig innerhalb von Sekundbruchteilen das Ziel anzuvisieren, die Spirale erschwert es erheblich. Nachtjäger sind ja auch Tagsüber geflogen. Schlachtflugzeuge eben auch. Die Drehzahlen des Propellers sind ja auch eher gering, so das man die Spirale auch als solches erkennt. Schaut doch mal auf ein solche sich drehende Spirale, nach öängerer Zeit macht die einen völlig Gaga!
Gruß
Dirk
 

Harris

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Also irgend wie befriedigen beide Aussagen nicht wirklich. Bezüglich der Sicherheit kann ich nur sagen.....wenn so ein V12 mit fast 45 Liter Hubraum, über 1500 PS und ohne jeglichen Schalldämpfer loslegt, hört man das ganz sicher auch mit jedem Gehörschutz. Wer sich dann noch bei dem erzeugten Wind in die Nähe des Props stellt, der hat glaube ich schon vorher mit seinem Leben abgeschlossen.
Aber irgendwie kann ich auch die geschichte mit der "Hypnose" nur teilweise glauben.
Aber ich denke irgend wie eine Mischung aus erschwertem Zielen und einfacher Markierung könnte es gewesen sein.

Vieleicht erwischt ja mal jemand einen von der LW der mehr ahnung hat.
 
Friedarrr

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Dirk Bende schrieb:
Gelesen habe ich das nirgends, ich habe es von meheren Ehemaligen erfahren.
Es soll auch niemand Hypnotiesiert werden. Es is einfach schwierig innerhalb von Sekundbruchteilen das Ziel anzuvisieren, die Spirale erschwert es erheblich. Nachtjäger sind ja auch Tagsüber geflogen. Schlachtflugzeuge eben auch. Die Drehzahlen des Propellers sind ja auch eher gering, so das man die Spirale auch als solches erkennt. Schaut doch mal auf ein solche sich drehende Spirale, nach öängerer Zeit macht die einen völlig Gaga!
Gruß
Dirk
Und was ist mit den Bombern?? Haben die sich scharenweise auf Alliierte gestürzt und mit ihren zwei Spiralen gleich die ganze feindliche Besatzung Hypnotiesiert?
Und die Nachtjäger wurden nur eine gwisse Zeit bei Tage eingesetzt (hohe Verluste...), hatten aber den ganzen Krieg über solche Spiralen, und gerade sie haben es tunlichst vermieden irgendwie erkannt zu werden!


Harris, einen hört man bestimmt raus und kann ihn auch vielleicht zuordnen, aber bei mehreren wird das (aus eigener Erfahrung) doch ungemein schwieriger, da wird der Mensch zum "Augentier", was er eh immer ist!!
 
Hotte

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Überlegt doch mal. :?!
Nehmen wir mal an, eine Bf 109 G-6 macht nen Anflug auf nen B-17 Pulk.
Aus 80 bis 100 m eröffnet der Pilot das Feuer, um kurz danach wieder die Fliege zu mache. Welches Bild ergibt sich da für die Besatzung des Bombers. Die 109 war eh ein kleines Ziel. Aus dieser Entfernung war doch der Spinner gar nicht mehr auszumachen. Die Bordschützen an ihren 12,7 mm MG zielten glaub ich auch nicht großartig. Die richteten ihre Waffen in etwas in die Richtung des Jägers und drückten ab in der Hoffnung das das Streufeuer den Angreifer ereichen würde. Also Bordschützen zu verwirren, das Glaub ich net.

Hotte
 
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