Super Phantom - Hintergünde

Diskutiere Super Phantom - Hintergünde im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Tag Kollegen, hatte vor ein paar Tagen die Möglichkeit, mich geschäftlich mit einem Israeli zu unterhalten. Dabei kamen wir auf das...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Eugenia, 02.02.2007
    Eugenia

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    Tag Kollegen,

    hatte vor ein paar Tagen die Möglichkeit, mich geschäftlich mit einem Israeli zu unterhalten. Dabei kamen wir auf das Gesprächsthema Super Phantom. Der Erzählte mir, das dass Projekt Super Phantom nicht durch finanzielle Engpässe (wie die offizielle Version lautet) zum Erliegen kam, sondern durch die Amerikaner. Die Leistungen der Super Phantom wurden durch die neue Avionik, das stärkere Triebwerk und vor allem eine bessere Schwerpunktverlagerung derart verbessert, daß die S-Phantom an die Leistungen der F-18 herankamen. Da die Amis Angst um den Export ihrer F-18 hatten, stellten sie die Israelische Regierung unter Druck die Sache "fallen" zu lassen, sprich einzustellen...

    Stimmt das oder hat der mir einen Bären aufgebunden?
    Ist das der wahre Hintergrund? Kann das mal jemand kommentieren der sich da ein wenig auskennt?

    Grüße, Eugenia
     
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  3. #2 Alex der Grosse, 02.02.2007
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    Hi

    Ich glaube das nicht da die F-4 eine super alte Zelle hat. Mann Kann doch nicht glauben das die Super Phantom im Dogfight mit einer F-18 eine chance hat.
     
  4. #3 Schorsch, 03.02.2007
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    Es ging hier mit Sicherheit auch nicht um Dogfight, sondern um richtige Luftüberlegenheit. Und da ist manch Kasperkram namens "Super-Agility" auch nur ein Punkt unter vielen.

    Die Phantom ist - in ihren späteren Versionen - ein sehr potentes Flugzeug. Mit moderner Avionik und einem state-of-the-art Triebwerk ist sie ein brauchbares Kampfflugzeug. Jedenfalls kann sie als Angriffsflugzeug sicherlich mit einer F-18 mithalten (rein was Nutzlast-Reichweite angeht).

    Ich will hier nicht spekulieren, warum man das Projekt nicht fortgeführt hat (schlussendlich ist das finanzielle Argument stichhaltig), aber das ein Konzern kein Interesse hat, für einen Kunden sich selber Konkurrenz zu machen ist einleuchtend. Dassault hat auch die Mirage 2000 eingestellt, obwohl die sich recht gut einimmt im Vergleich zu neueren Entwürfen.
     
  5. #4 phantomas2f4, 05.02.2007
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    Hallo !

    Auch Boeing hatte solche Pläne in der Schublade ( Google: Boeing Super Phantom ). Wäre mal interessant, die Flight envelopes dahingehend zu vergleichen, was so ein verbessertes SEP für Auswirkungen gehabt hat.......

    Klaus
     
  6. #5 wenkman79, 06.02.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.02.2007
    wenkman79

    wenkman79 Flieger-Ass

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    Hab grad mal in das Buch "Kampfflugzeuge von heute" geschaut (Neuauflage 2000)...

    Darin steht folgendes über die Super-Phantom geschrieben:

    und weiter:

    Da das Buch schon etwas älter ist, ist daraus nicht zu entnehmen ob und warum das Programm eingestellt wurde...

    Das Programm von Boeing hieß "Boeing Enhanced Phantom"
     
  7. #6 beistrich, 06.02.2007
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    beistrich Astronaut

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    Auf den Kurnass 2000 Stand wurden ein paar Phantoms hochgerüstet und sie flogen auch in Einsatzstaffeln aber trotzdem wurde das Programm abgebrochen.

    Das Terminator 2020 Upgrade für die türkischen F-4 passiert auf dem der Kurnass 2000 aber mit Änderungen. Einerseits bleiben die alten Dieselkraftwerke, andererseits bekommen sie moderne Elektronik, Targeting pods und LGBs.

    Während des Libanon-Krieges hat aber die türkische Regierung die arbeiten ausgesetzt, keine Ahnung ob es endgültig gecancelt wurde. Die Bestellung von weiteren 30 F-16 spricht jedenfalls dafür.
     
  8. #7 Schorsch, 07.02.2007
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    Interessant ist, dass man nun Turbo-Fan Triebwerke (wenn auch mit recht geringem Bypass) einrüsten wollte. Damit ein Abschied vom auf Überschall optimierten Flieger und schlussendlich der gleiche schritt, den die Engländer schon mit ihren Phantoms gegangen sind.
    Die Triebwerkstechnologie hat von Ende der 50er bis Anfang der 80er gewaltige Fortschritte gemacht, mit den alten J79 (-17) rumzufliegen war bereits damals ein gewisser Anachronismus.

    Was die Flugleistungen angeht: Wie gesagt mehr SEP, besserer Take-Off, bessere Performance an heißen Tagen. Keine signifikante Erhöhung der Geschwindigkeit. Besserer "sustained turn", wobei bei der Phantom die strukturelle Grenze und der teilweise geringe Maximalauftrieb drückt (speziell im Low-Speed Bereich, daher die Nachrüstung der Slats).

    Insgesamt genau das richtige, um einen sehr leistungsfähigen Jagdbomber mit Zweitverwendung als Abfangjäger zu bauen. Die Traglast einer Phantom wird von modernen Flugzeugen kaum erreicht (4x AIM-9, 2x Tank, 3x Waffenpylon, 2x Sparrow + 1x ECM).
     
  9. #8 Griffin, 07.02.2007
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    Es ist tatsächlich so, dass nicht zur finanzielle Gründe ausschlaggebend für die Entscheidung waren, die Arbeiten an diesem Projekt einzustellen. Das lässt sich zum Beispiel in der JEWISH VIRTUAL LIBRARY der American-Israeli Cooperative Enterprise nachlesen. Aus einem dort veröffentlichten Beitrag von Ruud Deurenberg mit dem Titel ,,Israel Aircraft Industries (IAI) Lavi’’ (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/lavi.html )geht hervor, dass McDonnell Douglas (immerhin Rechteinhaber am Produkt F-4E Phantom II) der Modifikation nicht zustimmte, weil man befürchtete, dass die Super Phantom 2000 aufgrund ihrer guten Leistungen eine Konkurrenz für die F/A-18 C/D hätte werden können. Der Absatz in dem vorgenannten Beitrag mit der Überschrift ,,Powerplant’’ enthält übrigens nicht nur diesen Hinweis und Daten über das Triebwerk PW1120 von Pratt & Whitney. Ihm lässt sich unter anderem auch entnehmen, zu welchen Leistungssteigerungen der Einbau der beiden PW1120 in die F-4E führte, die 1987 auf der Paris Air Show als Super Phantom 2000 präsentiert wurde.

    In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch von Interesse, dass John Fricker in seinem Beitrag ,,Boeing / McDonnell Douglas F-4 Phantom II Current opearations’’ - veröffentlicht im WORLD AIR POWER JOURNAL, Volume 40, Spring 2000 - erwähnt, dass zu den Leistungsverbesserungen eine Verringerung der Startstrecke um 21 % zählte. Leider schweigt er sich darüber aus, mit welcher Startmasse dieses Ergebnis erzielt wurde. Da er ebenso wie Deurenberg schreibt, dass die Verbesserung beim Beschleunigungswert mit einer Außenlast von 18 Bomben (Mk 82 500-lb / 227-kg, um genau zu sein) erzielt wurde, könnte dieser Prozentsatz durchaus für eine Super Phantom 2000 mit entsprechender Zuladung gelten. Andererseits heißt es in dem Beitrag ,,Life begins at Forty’’ von Michael J. Gething - veröffentlicht in AIR International, Volume 54, No 5, May 1998 - ,,…flight test results with this Super Phantom demonstrator (all in "clean" condition and at speeds of Mach 0.98 or below) had indicated significant performance improvements …’’. Somit ist es nicht ausgeschlossen, dass man die Verringerung um 21 % nur mit minimaler Startmasse erzielen konnte.

    Die Angaben über die Leistungsverbesserungen von Deurenberg, Fricker und Gething stimmen bis auf eine Ausnahme überein. Der einzige Punkt, in dem es eine Abweichung gibt und der deshalb nicht unerwähnt bleiben sollte, betrifft die Verbesserung der Wenderate. Deurenberg nennt in diesem Zusammenhang einen Wert von 15%, Fricker nur 11 - 13%. Für die Umrüstung zur Super Phantom 2000 wären die F-4Es nicht nur an die neuen Triebwerke angepasst worden. Auf dem Plan stand auch, sie mit Canards zu versehen. Welche Verbesserungen bei der Avionik und Bewaffnung genau geplant waren, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.

    Gruß
    Griffin
     
    Schorsch gefällt das.
  10. #9 Eugenia, 08.02.2007
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    Sehr interessant! Danke.

    Eugenia
     
  11. #10 Schorsch, 08.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2007
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    http://www.b-domke.de/AviationImages/Rarebird/0143.html
    http://www.b-domke.de/AviationImages/Rarebird/0142.html
    http://www.b-domke.de/AviationImages/Rarebird/0144.html
    http://www.b-domke.de/AviationImages/Rarebird/0141.html

    Artikel:
    http://home.att.net/~jbaugher1/f4_35.html

    Wenn der Autor nicht von allen guten Geistern verlassen wurde, dann hat er sicherlich gleiches mit gleichem verglichen, sprich die Verringerung der Startstrecke bei gleichen Gewichten angegeben.

    In dem von Dir verlinkten Artikel wird auch von einer theoretischen Supercruise Fähigkeit gesprochen (M1.02, clean).

    Der Verbesserung der Wendigkeit stehen zwei Dinge gegenüber:
    - geringere strukturelle Stärke der Phantom, welche man auch nicht einfach nachrüsten kann (ich glaub das Limit ist 7.5G bei der F-4)
    - geringer Maximalauftrieb und mangelnde Stabilität bei hohen Anstellwinkeln.
    Die maximale gehaltene Wenderate vergrößert sich gewiss über einen breiten Bereich, aber die maximale kurzfristige Wenderate und auch die Agilität bleiben gleich.

    Von den Canards hab ich übrigens nirgendwo was gelesen, aber das hier:
     
  12. #11 Gustav Anderman, 08.02.2007
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    Hallo

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  14. #12 phantomas2f4, 08.02.2007
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    War in etwa der gleiche Ansatz als Forschungsobjekt wie MBB mit der CCV F 104 98+36.

    Klaus
     
  15. #13 Griffin, 09.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 12.02.2007
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    Dass die Super Phantom 2000 serienmäßig ,, …canard control surfaces and a structurally strengthened wing …’’ erhalten sollte, steht in dem Beitrag ,,Boeing / McDonnell Douglas F-4 Phantom II Current opearations’’ von John Fricker, der im WORLD AIR POWER JOURNAL, Volume 40, Spring 2000 veröffentlicht wurde.

    Die F-4E Phantom II, die 1987 auf der Paris Air Show als Super Phantom 2000 präsentiert wurde, befand sich zuletzt im Museum der Israelischen Luftwaffe auf der Hatzerim AB. Der Link zum Bild: http://www.geocities.com/TimesSquare/Cavern/6130/f4-40c.jpg . Das Triebwerk PW1120 von Pratt & Whitney kann man dort heute noch besichtigen. Link zum Bild: http://www.davidpride.com/Aviation/images/IAFM_04_193.jpg .

    Gruß
    Griffin
     
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