Tornado: Range/FF/Wing Sweep

[Alpha]

Hab grad mal den LAGO Tornado f. FS2002 Testgeflogen. Dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen - daher ein paar Fragen an Toni-Kenner.

Die Reichweite des Lago-Toni war im Tiefflug sehr gering. Als ECR mit 2*Harm und 2*1500er Tanks waren keine 400nm drin (@ 420 kias). In FL200 bei M 0.75 / 360kias hatte ich nen FF von 2*7000PPH. Damit hab ich dann so grad 450nm oder so geschafft.

Um Sprit zu sparen bin ich dabei mit Wings 67° geflogen. Ist das realistisch, oder wird da 45° geflogen?

Danke schon mal

P.S.: Kurz zum LAGO-Toni - sieht nett aus (besonder der Tiger-Toni), gute Animationen, Luftbetankung, Flightmodel für FS ganz gut ( ).

 

[Talon4Henk]

hmmm, man sollte schon etwas weiter kommen.
in wings 67° sprit zu sparen sollte bloß bei geschwindigkeiten über .8+ funktionieren, da der drag über denhöheren aoa doch ganz gut zunimmt.

fuelflow in pph?????
also der tornado mißt den fuel flow in kg/min und da sind im tiefflug so ca 10 kg/min realistisch. je nach konfig natürlich.

aber jetzt muß ich mich ja mit anderen nummern rumquälen, bei der tweet sind ein paar hundert pph realistisch:FFD

 

[Alpha]

Demnach nimmt LAGO mal eben das 5-fache an Spritverbrauch. :?!

Und wieso Tweet - ich denk, du sollst Talon fliegen? Oder beides? Oder erst Tweet und dann ein Flugzeug, für das man eine anständig Leiter braucht? ;)

 

[Talon4Henk]

ohhh Tippfehler 100 kg/min!!!!!

 

[Talon4Henk]

ich WOLLTE immer wieder Talon fliegen, aber ich SOLL Tweet fliegen.
Und nein, man bleibt hier auf dem LFZ für die 3 1/2 Jahre:FFD

Wann sehen wir uns denn??

 

[Talon4Henk]

und Sprit mit den beiden Kannen unter den Flügeln ist ca. 7000 kg.

Aber mal als Referenz, nur LL kommt man von Schleswig einmal um Berlin mit ein bisserl Erzgebirge und wieder zurück. High Low High kommt man einmal nach Fürsty, 10 Min LL und Bilder machen und wieder nach ETNS.

 

[Alpha]

Hmm, dann kommt das ja so ungefähr hin. 12000pph vs. 14000 pph. Irgend was passt da bei Lago noch nicht, bin grad 220nm geflogen und hatte dann noch 3k lbs bei der Landung. 400nm müssten ja eigentlich drin sein. Mal nachher nochmal ne Runde drehen :D

Wann sehen wir uns denn??

Ich hoffe, dass ich in 2 Wochen FS2002 gegen die Lernunterlagen FPS-80 tauschen kann. Da geb ich dann alles und komme dann hoffentlich recht bald mal dich und deine verbogene Tweet besuchen ;)

 

[Talon4Henk]

also ich habe das addon auch mal probiert.
ziemlicher quatsch und zum teil seeeehhhhr schlecht recherchiert.

ein paar beispiele:

internal fuel laut lago 5000+ in echt 4700 und ein bisserl.

wingsweep laut lago WS25 0.73mach echt: 0.8
WS 45 0.88 in echt 1.3

die beschleunigung ist viel zu stark und wenn der drachen in echt so climben würde würden alle sich freuen.

auch die instrumentierung hat in vielem nichts mit dem echten ding gemein.
die hud symbologie ist wohl von falcon abgeschaut, hat mit tornado hud nichts zu tun.

engine instrumente sind total anders.

nav instrumente auch, nur der adi ähnelt.

also in meinen augen bis auf die chaseflugzeugperspektive ziemlicher schrott.

sorry das so harsch zu sagen, aber dem ist so!!!! :?!

 

[Talon4Henk]

Ach ja eins hatte ich noch vergessen, das Schlimmste von Allem.

Man kann tatsächlich in Wings 67° takeoff machen ....

Ich glaube auf dieser Welt gibt es keine Runway, die lang genug wäre, daß ein Tornado in Wings 67° takeoff machen könnte, zumindest nicht mit RB199....

Die Approach Speeds stimmen auch nicht, so ist der Wings 25° full flaps speed 144 +4 Knoten für alle 1000 kg über 16000, d.h. selbst wenn der Bock ziemlich leer ist und man keine großen Zusatzlasten trägt hat mach einen Approach Speed von ca. 150 und nicht 135 wie dieses Teil einem weismachen möchte.

Es gibt übrigens auch nur 4 Klappenstellungen. In, Maneuver, half und full und nicht in vierteln so wie in dem Addon....

Alle anderen Sachen will ich jetzt nicht weiter vertiefen....

 

[Alpha]

Tja, so sieht das leider aus, wenn man Kampfflugzeuge für FS2002 umsetzen will :(

Alles, was über die ganzen C-182-Clone und 737 technisch oder leistungsmäßig hinausgeht ist, ähmmmm, "gewöhnungsbedürftig"...

Die Freeware T-38 etc. sind noch schlimmer.

Das blöde ist ja nur, dass es für den Toni zur Zeit gar keine PC-Alternative gibt (DiD mal vergessen). Wenigstens sieht´s von aussen gut aus :D

P.S.: Mit richtigen Jets hat FS2002 Probleme - also müsste es mit der Tweet gehen, oder?

 

[glazmax]

Erstmals Hallo an Alle!

Hab mich entschieden meine Fragen an den Thread anzufügen, da es themenmäßig ganz gut passt.
Ich entwickle gerade ein Flugdynamikmodel für den Tornado IDS für Flightgear, und bin dabei auf einige widersprüchliche bzw gar keine Informationen gestossen.
Es wäre nett von euch mir etwas unter die "Schwingen" zu greifen ...

1.) Wie lauten die jeweiligen mach speeds für die Wingsweeps 25/45/67 bzw min/max für den jeweiligen sweep mit/ohne Zusatztanks? Mir ist schon bewusst, das das jeweilige Gewicht eine Rolle spielt, ich bräuchte halt Anhaltspunkte.

2.) Wie gross ist die Füllmenge der jeweiligen Tanks (alle internen), und mit welchen externen wird überwiegend geflogen? Mit den 1500l fassenden?

Vielen Dank im voraus auf die doch möglicherweise recht umfangreichen Fragen,
Markus

 

[Schorsch]

Moin!
Leider kann ich Dir Deine konkreten Fragen nicht beantworten, aber Flugdynamik ist mein Fachgebiet. Daher bin ich etwas erstaunt, dass Du mit derart spärlichen Informationen ein Modell bauen willst, was dem Namen Modell irgendwo verdient.
Auch mit direkten Daten zu Widerstand, Auftrieb und Triebwerk und entsprechenden Handbuchdaten zu Fuel Flow über einer Reihe von Parametern (Höhe, Gewicht, Drag Index) ist die Modellierung schwierig. "Clean" geht es dabei sogar noch ganz gut, aber will man Außenlasten und deren Einfluss auf den Widerstand simulieren, kann man im Prinzip nur schätzen.

Beim Tornado kommt mit dem Schwenkflügel noch ein weiterer Freiheitsgrad hinzu, den man nur sehr schwer abschätzen kann. Ich hab es mit der MiG-23 mal versucht (und hatte sehr gute Daten), aber es ändern sich so viele Dinge. Die einfache Frage "Welche Flügelstellung bei welcher Machzahl?" muss daher stets mit "Kommt darauf an!" beantwortet werden.

Für ein brauchbares und halbwegs realistisches Tornado Modell muss man speziell den Tiefflug bei hohen Geschwindigkeiten (M0.8 bis 0.9) gut hinkriegen. Das wird besonders schwierig, weil publizierte Daten zu anderen Flugzeugen meist Widerstand, Auftrieb und Triebwerk auf den Bereich 20 bis 40kft, M0.7 bis 2.0 fokussieren. Für den Tornado bekommt man nicht mal raus, welche Reichweiten bei gängigen Konfigurationen im High-Low-Low-High oder für Kalter Krieg Szenarien realistischeren Low-Low-Low Profilen ungefähr zu erwarten wären.

 

[glazmax]

Hallo Schorsch!

Danke für deine Antworten, manche Daten hab ich schon, nur eben die hier angeführten nicht bzw in widersprüchlicher Ausführung.

Beim Tornado kommt mit dem Schwenkflügel noch ein weiterer Freiheitsgrad hinzu, den man nur sehr schwer abschätzen kann. Ich hab es mit der MiG-23 mal versucht (und hatte sehr gute Daten), aber es ändern sich so viele Dinge. Die einfache Frage "Welche Flügelstellung bei welcher Machzahl?" muss daher stets mit "Kommt darauf an!" beantwortet werden.

Eben darum wäre es für mich hilfreich, wenn sich Piloten/Techniker dazu äussern, was möglich ist und vielleicht ein paar Beispiele mit jeweiligem setup.

Für ein brauchbares und halbwegs realistisches Tornado Modell muss man speziell den Tiefflug bei hohen Geschwindigkeiten (M0.8 bis 0.9) gut hinkriegen. Das wird besonders schwierig, weil publizierte Daten zu anderen Flugzeugen meist Widerstand, Auftrieb und Triebwerk auf den Bereich 20 bis 40kft, M0.7 bis 2.0 fokussieren. Für den Tornado bekommt man nicht mal raus, welche Reichweiten bei gängigen Konfigurationen im High-Low-Low-High oder für Kalter Krieg Szenarien realistischeren Low-Low-Low Profilen ungefähr zu erwarten wären.

Er fliegt eh schon ganz nett @ mach 0.9, aber bis zum fertigen Flugmodel werden noch ein paar Monate ins Land ziehen.
Erwartete Einsatzradien Low-Low-Low ca.400nm, Hi-Low-Hi ca 500nm mit ext Treibstoff, 4x1000lb Bomben und Defensivbewaffnung, aus
http://rafmuseum.org.uk/london/research/documents/Journal 27A - Seminar - Birth of Tornado.pdf

Mfg,
Markus

 

[Schorsch]

Er fliegt eh schon ganz nett @ mach 0.9, aber bis zum fertigen Flugmodel werden noch ein paar Monate ins Land ziehen.
Erwartete Einsatzradien Low-Low-Low ca.400nm, Hi-Low-Hi ca 500nm mit ext Treibstoff, 4x1000lb Bomben und Defensivbewaffnung, aus
http://rafmuseum.org.uk/london/research/documents/Journal 27A - Seminar - Birth of Tornado.pdf

Mfg,
Markus

Schönes Dokument, danke für den Link!

Sollte das jedoch Dein einziger nennenswerter Input sein, so wird Dein Flugmodell nicht viel taugen. Selbst mit sehr exakten Daten über den Ablauf einer Mission (inklusiver Steig/Sinkprofil, Abwurftanks, Reserve) bleiben viele Fragen offen. Des Weiteren muss man bei diesen "Sample Missions" aufpassen, ob man gegen theoretische oder praktische Werte vergleicht. Es ist generell sinnvoller theoretische zu nehmen.

Resultat dieser Schwierigkeit sind ja auch haufenweise dürftige Flugmodelle für Militärflugzeuge, wo jemand im Prinzip so lange an den Stellwerten rumschraubt, bis alles einigermaßen zusammen kommt (Reichweite, max Geschwindigkeit). Und selbst das ist schwierig genug.

Ich war mit meinen Flugmodellen (MiG-23ML, F-4F, F-16C) bei etwa 10 bis 20% mittleren Fehler (heißt: manchmal gar keiner, aber gerne auch mal 60%) für eine relativ weite Parameterstreuung (also hoch und tief, schnell und langsam, clean und "aufgerödelt", stets mit einem Fokus auf den zentralen Mission, also bei einer F-4F Fuel Flow mit Air2Air Bewaffnung Mach 0.85 auf 30000ft). Und das mit Handbuch, (teilweise) Aero-und TW-Modell und abgeschlossenem Studium.

Mal als Beispiel: Widerstandsbeiwert für Zero Lift von einer F-14A clean.

Daraus kann man sich die optimalen Geschwindigkeiten in etwa ableiten, natürlich nur für eine F-14, wobei die Übertragung auf den Tornado zulässig ist. Irreführend ist die Tatsache, dass es "Zero Lift" ist. Der auftriebsabhängige Widerstand ist für zurückgeschwenkte Tragflächen erheblich.

 

[glazmax]

Tja, das sind die Probleme des Simulierens

Die drag Kurve der F-14 schaut interessant aus, hätte mir gedacht das zwischen 25 und 45 grad wingsweep doch mehr Unterschied ist. Beim Tornado kommt ja dazu, dass er für den Tiefflug konzipiert ist, also geringere Spannweite als die F-14 und ein bisschen kürzer ist er ja auch.

Naja, auf jeden Fall modelliere ich eher die Tiefflugeigenschaften, nachher muss ich mal überprüfen of sich mach 2+ clean noch ausgehen ;)
Derzeitige settings mit externem Treibstoff (ohne Bewaffnung):
ws25: bis mach 0.75 dann muss ich schon ganz schön trimmen ,
ws45: mach 0.65-0.9 , denn ebenfalls beträchtliches trimmen notwendig
ws67: ab mach 0.8

Verwendet man eigentlich zum Beschleunigen auf mach 1.2 im Tiefflug standardmässig den Nachbrenner?

Mfg,
Markus

 

[Schorsch]

Wenn Dein Modell ohne Nachbrenner irgendwo die Schallmauer durchbricht hast Du ein Problem. Auch clean in optimaler Höhe ist das für einen Tornado nicht drin. Mit externen Tanks und Waffen ist eher bei M0.8 im Tiefflug Schluss. Bedenke, dass die aerodynamischen Eigenschaften zwar mit der Machzahl variieren, aber die Entscheidung der Flügelstellung auch maßgeblich von der angezeigten Fluggeschwindigkeit abhängt. Bei M0.75 in 35000ft Höhe sind die Flügel vorne, bei gleicher Machzahl "on the deck" sind sie ganz hinten (oder fast).

Du musst trimmen? Wieso das denn? Ich bezweifle mal stark, dass Du Neutralpunktwanderung aufgrund transsonischer Effekte modellierst. Ansonsten trimmt sich der Tornado meines Wissens selbst, hat ja Rechnerunterstützung in Pitch und Roll.

 

[glazmax]

Wenn Dein Modell ohne Nachbrenner irgendwo die Schallmauer durchbricht hast Du ein Problem. Auch clean in optimaler Höhe ist das für einen Tornado nicht drin.

Braucht er den Brenner auch, um die Geschwindigkeit zu halten?

Mit externen Tanks und Waffen ist eher bei M0.8 im Tiefflug Schluss.

Hmm, die Briten haben aber Überschalltanks, sind die nur für die Höhe gedacht, die ja gar nicht zum Einsatzprofil passt?

Bedenke, dass die aerodynamischen Eigenschaften zwar mit der Machzahl variieren, aber die Entscheidung der Flügelstellung auch maßgeblich von der angezeigten Fluggeschwindigkeit abhängt. Bei M0.75 in 35000ft Höhe sind die Flügel vorne, bei gleicher Machzahl "on the deck" sind sie ganz hinten (oder fast).

Ja, klar, hab vergessen anzugeben, die obigen Werte sind für ca. 5000 ft Flughöhe zu sehen.

Du musst trimmen? Wieso das denn? Ich bezweifle mal stark, dass Du Neutralpunktwanderung aufgrund transsonischer Effekte modellierst. Ansonsten trimmt sich der Tornado meines Wissens selbst, hat ja Rechnerunterstützung in Pitch und Roll.

Guter Einwand Wieder was gelernt; bis jetzt kenne ich noch keinen Simulator der automatisch trimmt, aber dem kann man ja abhelfen. Theoretisch wird da ja nur auf einer Tabelle Höhe, Geschwindigkeit, Sweep, Gewicht verglichen und dementsprechend getrimmt, oder sehe ich das falsch?

Danke für die Inputs,
Markus

 

[Schorsch]

Braucht er den Brenner auch, um die Geschwindigkeit zu halten?

Es wäre natürlich spitze zu wissen wie Du den Widerstand modellierst. Theoretisch ergeben sich auch für Flugzeuge ohne Supercruise bestimmte "Sweetspots", an denen sie eine Überschallgeschwindigkeit ohne Brenner halten können, wenn sie erstmal da sind. Aber für den Tornado halte ich das für abwegig. Daher ist die Antwort: Überschall nur mit Brenner, auch halten.

Hmm, die Briten haben aber Überschalltanks, sind die nur für die Höhe gedacht, die ja gar nicht zum Einsatzprofil passt?

Denkbar, dass die Briten gerne auch mal mit Tanks Überschall fliegen wollen. Im normalen Einsatzprofil ergibt sich dazu keine Notwendigkeit. Die Tanks fliegen in der Regel vor der Nutzlast in den Dreck, meist vor Beginn des Low Level Dash.

Guter Einwand Wieder was gelernt; bis jetzt kenne ich noch keinen Simulator der automatisch trimmt, aber dem kann man ja abhelfen. Theoretisch wird da ja nur auf einer Tabelle Höhe, Geschwindigkeit, Sweep, Gewicht verglichen und dementsprechend getrimmt, oder sehe ich das falsch?

Danke für die Inputs,
Markus

Also, "mein" Simulator hat gar keinen Pitchfreiheitsgrad.
Aber da es ein reiner Performance-Sim ist, und sowieso nicht gesteuert werden kann, wäre es auch überflüssig.
Nun, die Frage ist, willst Du Dir über das Momentengleichgewicht Gedanken machen oder einfach den Trimm immer konstant halten?

Kannst Du mal ein Zahlenbeispiel geben, zum Beispiel Drag over Mach und kurz erläutern, wie man das eintippt. Ggf. eine Beispieldatei hier anhängen (Du kannst sie zippen oder einfach als .dot "tarnen"). Das würde mich schon mal interessieren.

 

[n/a]

Denkbar, dass die Briten gerne auch mal mit Tanks Überschall fliegen wollen. Im normalen Einsatzprofil ergibt sich dazu keine Notwendigkeit. Die Tanks fliegen in der Regel vor der Nutzlast in den Dreck, meist vor Beginn des Low Level Dash.

Die Briten fliegen (oder flogen, weiß ich nicht so genau) auch als Abfangjäger (Version F.x). Und die krebsen normalerweise nicht in nur 150 ft herum und müssen im Abfangeinsatz Überschall fliegen können.

 

[ChAsEr911]

Guter Einwand Wieder was gelernt; bis jetzt kenne ich noch keinen Simulator der automatisch trimmt, aber dem kann man ja abhelfen. Theoretisch wird da ja nur auf einer Tabelle Höhe, Geschwindigkeit, Sweep, Gewicht verglichen und dementsprechend getrimmt, oder sehe ich das falsch?

Danke für die Inputs,
Markus

Je nach dem was man als "Simulator" bezeichnet fallen mir da schon direkt 2 Stück ein.
(Lock On F-15, Falcon4)
Wobei das bei beiden wohl mehr "Hardcoded" im Flightmodel verankert ist (so kommt's mir auf jeden fall vor) als das es mit "richtiger" Trimmung bzw. Simulation selbiger zu tun hätte.

Da du schreibst du machst das ganze für Flightgear gehe ich mal davon aus du machst das ganze für den FS9/FSX, da wirst du aber auf das Problem stoßen das dir für viele Dinge die Schorsch hier erwähnt, Simulatorseitig schon die Werte fehlen (zumindest beim FS9, FSX kenne ich nicht). Bei X-Plane sieht das schon wieder anders aus, dieser ist eher fähig Aerodynamische Gesichtspunkte zu Simulieren.
Um nochmal auf Autotrimmung zurückzukommen, im FS wurde dies schon mehrfach versucht, allerdings mit eher wenig Erfolg. (Die einzige direkte Möglichkeit das ohne riesen Aufwand umzusetzen wäre den Pitch- und VS-Wert ständig auslesen zu lassen und je nach dem das Taileron zu trimmen allerdings wird dies dann, je nach "Finetuning" in einem ziemlichen "rumeiern" um die Hochachse enden ;) )

Welcher Simulator ist es denn ? :D

grüße
Peter