UAV-Copter für die Marine

Diskutiere UAV-Copter für die Marine im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Heija, hier ist die Nachtschicht. :FFTeufel: Ich erlaube mir das Einstellen eines Textes aus dem Haushaltsplan der Bundesregierung für das Jahr...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Luca, 17.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2015
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    Heija, hier ist die Nachtschicht. :FFTeufel:

    Ich erlaube mir das Einstellen eines Textes aus dem Haushaltsplan der Bundesregierung für das Jahr 2016 - Einzelplan 14 (alles, was die Verteidigung betrifft).

    Es handelt sich um die Beschaffung eines UAV-Copters für die Deutsche Marine.
    Ich weiß nicht, ob dies schon einmal im FF diskutiert wurde.
    Ich war jedenfalls etwas überrascht. Vor allem, weil das Thema Marine-UAV in der Öffentlichkeit in der Vergangenheit bisher noch nicht sehr breit getreten wurde.
    Die Beschaffung, die jetzt schon im nächsten Jahr (sprich 2016) in Gang gesetzt wird, ist nicht von geringer Bedeutung, hat sie doch möglicherweise durchaus Auswirkung auf andere Marine Systeme, wie den Sea Lynx.
    Offensichtlich ist den Entscheidern so allmählich bewußt, dass durch Letzteren eine Kompetenzlücke entstanden ist bzw. entstehen könnte. Das geht für mich aus dem Antrag der Koalition hervor.

    Der erwähnte Camcopter S-100 wird von der östereichischen Firma Schiebel gebaut. M.E. handelt es sich um einen Multi-Role UAV. Er hat ein Startgewicht von etwa 200kg. Möglicherweise muß das Teil an Marine-Zwecke angepasst werden.

    Übrigens, im Einzelplan 14 stehen noch viele andere, interessante Sachen. :TD:

    Luca



    Drucksache 18/6126
    Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im Verteidigungsausschuss des Deut-schen Bundestages
    Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
    Kapitel 1405 Militärische Beschaffungen


    Der Verteidigungsausschuss möge beschließen:
    Die Marine benötigt zur Verbesserung der luftgestützten Aufklärung unbemannte Auf-klärungsgeräte (UAV) mit ausreichender Tragfähigkeit für erforderliche Aufklärungs-mittel (elektrooptische und Infrarotkameras).
    Das Bundesministerium der Verteidigung wird daher gebeten, Haushaltsmittel für die Beschaffung von unbemannten Aufklärungshubschraubern bzw. unbemannten Auf-klärungsflugzeugen (UAV) bereits für den Haushalt 2016 einzuplanen.

    Begründung:

    1. Die Marine ist im Rahmen der Vielzahl von Auslandseinsätzen bereits heute auf ein zuverlässiges Lagebild angewiesen. Dazu gehört eine luftgestützte Aufklärung, die im Idealfall in Echtzeit Daten an die seegestützten Einheiten (Fregatten, Korvetten oder Einsatzgruppen-Versorger) übermitteln kann. Dabei kommt es besonders darauf an, ein Aufklärungssystem verfügbar zu haben, das einen ausreichenden Diskriminie-rungs-/ Differenzierungsgrad bezüglich aufzuklärender Objekte bietet.

    2. Gerade in Einsätzen wie am Horn von Afrika (Mission Atalanta), bei dem Schiffe des Welternährungsprogramms vor Piratenübergriffen geschützt werden oder beim Einsatz zur Rettung von in Seenot geratenen Flüchtlingen im Mittelmeer (EUNAV-FORMED) sind Aufklärungsdrohnen unabdingbar, um schnell ein umfassendes Lage-bild zu erhalten, den Aufklärungsbereich der seegestützten Einheiten über den Hori-zont hinaus zu erweitern und verlässliche Informationen auch über (Klein-) Objekte zu erhalten.

    3. Die bisherigen Aufklärungsmittel, z.B. Bordhubschrauber Sea Lynx bzw. PC 3 Ori-on sind aufgrund häufiger Fehlzeiten durch Wartungsintervalle und hoher Betriebs-kosten nicht ausreichend, um diese Fähigkeit umfassend auszufüllen. Zudem lässt der vergleichsweise aufwändige Betrieb von Bordhubschraubern keinen Betrieb während anderweitiger Nutzung des Flugdecks, z. B. die Unterbringung von Flüchtlin-gen, zu.

    4. Da bereits erprobte und qualitativ hochwertige Aufklärungsdrohen, wie der unbemannte Hubschrauber Camcopter S-100,auf dem Markt verfügbar sind und sich in vergleichbaren Einsätzen bei anderen Organisationen, z.B. im Mittelmeer bei der Bergung von Schiffbrüchigen bewährt haben, sollte die Bereitstellung von Haushaltsmitteln bereits in 2016 vorgenommen werden.

    Annahme des Antrags mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der
    Fraktionen DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
     
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  3. Luca

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    Natürlich gibt es noch andere Muster als den Schiebel.
    Mir fallen da spontan nur der Boeing Hummingbird und den Grumman Fire Scout ein. Das sind allerdings andere Kaliber.
    Vielleicht haben die FF-Experten da noch ein paar Ideen. :!:

    Luca
     
  4. WaS

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  5. Luca

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    Yep - noch einer, der Nachtschicht hat. :wink:

    Danke für den Link.
    Ich erinnere mich an die Diskussion über die Ausrüstung der Korvetten.

    Jetzt scheint es tatsächlich loszugehen.
    Ich bin gespannt, ob es nur die K 130 betrifft.
    Anscheinend nicht, denn sonst hätte man in dem Antragstext nicht den Sea Lynx angesprochen.

    Aber, wie gesagt, sollen unsere Experten mal was zu Einsatz und Taktiken sagen.

    Ob sich die Sea Lynx - Leute über die kleine Konkurrenz freuen? :FFTeufel:

    Luca
     
  6. Luca

    Luca Testpilot

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    Es muß sein - ich kann's mir nicht verkneifen:

    Hoffentlich bekommt Airbus nicht den Auftrag. :HOT: :HOT: :HOT:
     
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  7. #6 Praetorian, 18.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 18.12.2015
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    Nicht "seit Beginn der Planung". Ganz ursprünglich sollte es mal die Dornier SEAMOS werden. Der Schiebel Camcopter war und ist eine dem Finanzrahmen und der technischen Verfügbarkeit geschuldete Krücke, wenn man dessen Leistungsspektrum mit den ursprünglichen Forderungen respektive dem Leistungsspektrum von SEAMOS vergleicht.

    Die Marinedrohne sollte Seeraumüberwachung mit Radar, FLIR und ESM leisten sowie in LINK eingebunden sein, um sie u.a. zur Zieldatengewinnung für Seezielflugkörper nutzen zu können. Eine modulare Nutzlast war angestrebt, um ggf. eine abgesetzte Störkomponente einsetzen zu können. Missionsausdauer gewünscht 4h bis 100 nm vom Schiff, Dienstgipfelhöhe von 10 kft. Abwechselnder Betrieb zweier Drohnen für 24h-Abdeckung.

    Alternativen gäbe es einiges auf dem Markt, auch solche, die an die ursprüngliche Forderungen heranreichen oder sie mittlerweile (20 Jahre später) sogar übertreffen. SEAMOS selbst wurde durch EADS firmenintern als SHARC weiterentwickelt, zudem gab es auf Basis eines Leichthubschraubers auch das Orka 1200. Saab bietet Skeldar an, aus Israel gibt es Picador (wenn es seit dem Erstflug 2010 auch nichts neues mehr gibt). In den USA ist Firescout sehr weit entwickelt, wenn auch die neueste Variante auf Basis Bell 407 mittlerweile zu groß geworden. Die kleinere Firescout B wäre interessant. Für die Briten entwickelt AgustaWestland den RWUAS-Demonstrator auf Basis des SW-4.
     
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  8. Luca

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    @Praetorian

    Danke für die Infos.
    Guter Überblick. :TOP:

    Luca
     
  9. #8 gonogo101, 20.12.2015
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    Wenn der Camcopter denn käme, so wäre Diehl Aerospace sehr wahrscheinlich die systembetreuende Firma und Vertragspartner der Bundeswehr, so wie es ja schon vor Jahren mal angedacht war.
    SEAMOS war seinerzeit schon in der Planung, als das vierte Los Sea Lynx beschafft wurde. Also kann von Verdrängung oder Konkurrenz nicht die Rede sein. Die Drohne sollte von kleineren seegehenden Einheiten zu starten sein, die keinen Hubschrauber aufnehmen können.
    Obwohl man derzeit eine Alternative für den BHS gut gebrauchen könnte.
     
  10. #9 Jumo 004, 21.12.2015
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    Wenn die Hangars der Korvetten jetzt (endlich) mit den dafür vorgesehenen UAV-Coptern bestückt werden, dürfte der Firescout aufgrund seiner Größe schon einmal ausscheiden. Die sind für kleinere Fluggeräte ausgelegt.
     
  11. #10 Praetorian, 21.12.2015
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    Wenn du belastbare Zahlen für die Hangardimensionen hast, nur her damit. Ich habe noch keine gesehen, deswegen muss man über den Daumen peilen. Umbauten wären in jedem Fall erforderlich. Einen "faltbaren" MQ-8B dürfte man rein platzmäßig unterbringen können, wobei ich zugebe, daß das Ding am obersten Ende des Machbaren liegt. Nicht vergessen, SEAMOS hatte auch schon eine MTOM von 1,1 Tonnen, MQ-8B liegt bei 1,4.
     
  12. #11 Jumo 004, 21.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2015
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    Du kannst alles vergessen, das über die Größe eines Kleintransporters hinausgeht. Es existieren zwar keine frei verfügbaren Baupläne der Korvetten und ich war auch noch auf keiner, um sie zu besichtigen, weiß aber, dass immer nur von "kleinen Hangars für bis zu zwei Drohnen" die Rede war. Von einer Unterbringung eines Hubschraubers war nie die Rede. Das dürfte auch auch definitiv ausgeschlossen sein, wenn Du Dir die Rückseite der Korvette einmal genauer ansiehst. Der Begriff "Hangar" wirkt da schon lächerlich. Garage oder Fahrradschuppen wäre schon passlicher :FFTeufel:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/...ia/File:F260_Braunschweig,_port_side_-_06.jpg
    https://commons.wikimedia.org/wiki/.../media/File:F260_Braunschweig,_stern_-_01.jpg
    https://commons.wikimedia.org/wiki/...?uselang=de#/media/File:LUDWIGSHAFEN_3430.jpg
    Das Törchen ist mal gerade so 2 m breit und vielleicht 2,5 m hoch:TD:
     
  13. #12 Praetorian, 21.12.2015
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    Mit anderen Worten, du machst auch nichts anderes als im Nebel zu stochern. Von der Größe des Tors kann man nicht zwingend auf die Größe des Hangars schließen, und von den Außenabmessungen der Hangaraufbauten kann man nicht zwingend auf die Größe des Hangars schließen. Also lassen wir doch die Spekulationen.
     
  14. #13 Jumo 004, 21.12.2015
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    Hast Du auch dieses Bild gesehen : https://commons.wikimedia.org/wiki/.../File:F260_Braunschweig,_flight_deck_-_02.jpg ? Das sagt mehr als tausend Worte.
    Die Korvette ist max. 13,28 m breit, im Bereich des Hangars durch die X-Form deutlich schmaler, ca. 11 m. Auf- und Durchgänge rechts und links abgezogen, hast Du da eine Stellfläche von ca. 5 m Breite. Rangieren muss man die Drohnen ja auch noch. Da geht wirklich nicht viel, und bei dem kleinen Tor bräuchtest Du viel Vaseline, um da etwas von der Größe eines MQ-8 hineinzubekommen :FFTeufel:
     
  15. #14 phantomas2f4, 21.12.2015
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    Na, da bin ich mal gespannt wie man den Schiebel S 100 zulassungsmäßig bearbeiten will, nach dem ersten Anlauf in 2013 / 14 und den ( Negativ-) Erfahrungen in Korea und der Ukraine.....

    Klaus
     
  16. K.B.

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    Eigentlich wollte ich fragen, warum es unbedingt etwas Hubschrauberartiges als Drohne sein muss. Immerhin gibt es bspw. von Boeing Insitu mit ScanEagle oder BlackJack extra für den Einsatz von (kleinen) Schiffen aus entwickelte UAV, die mechanisch deutlich einfacher und aerodynamisch klar leistungsfähiger als ein Hubschrauber sind.

    Aber wenn ich mir so die Nutzlasten (17 kg bei der BlackJack) anschaue, dann wird es schwer, dort Radar, FLIR und ESM unterzubringen. Wenn man zudem keine Flugdauer > 12 h benötigt, dann entfällt auch dieses Argument für einen kleinen Motorsegler.
     
  17. #16 gonogo101, 22.12.2015
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    Ein Drehflügler sollte es sein, damit man den Sensor ohne Änderung von Richtung und Geschwindigkeit bei einigermaßen schwerem Seegang (die Grenzen kenne ich natürlich nicht), an Bord kleiner seegehender Einheiten, wie es eine Korvette nunmal ist, vollautonom landen kann. Das Landekonzept des Boeing ScanEagle klingt im Vergleich dazu abenteuerlich und benötigt meiner Meinung nach ein größeres Deck.
     
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  19. #17 K.B., 29.12.2015
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    Auch wenn es nur indirekt zu den Korvetten passt:

    Die US Navy steht vor dem gleichen Problem, dass deren UAV entweder gute Reichweite und Ausdauer haben (ScanEagle) oder Nutzlasten über 30 kg transportieren können (FireScout). Jetzt sollen beide Punkte zusammengebracht werden.

    Zur Umsetzung schreibt Flightglobal:

    "The model showed Northrop had selected a flying-wing tailsitter design with a nose-mounted counter-rotating propeller system.

    The 12.2m (40ft)-span vehicle appeared reminiscent of the tail-sitting Lockheed XFV-1 and Convair XFY-1 Pogo fighters research projects of the 1950s. But Northrop’s TERN differed in design with the absence of a fuselage and a much larger set of counter-rotating propellers that measured as much as one-third of the wingspan."

    https://www.flightglobal.com/news/articles/northrop-grumman-wins-darpa-tern-programme-420385/

    Edit:

    Das Ganze in den Worten der DARPA mit Bild!
    http://www.darpa.mil/news-events/2015-12-28
     
  20. #18 Jumo 004, 08.09.2018
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    Die S&T berichtet in ihrer aktuellen Ausgabe, dass die unbemannten Drehflügler, die auf den Korvetten K130 zu Einsatz kommen sollen, jetzt feststehen. Vom BAAINBw wurde danach das Aufklärungssystem Skeldar V-200 von Saab bestellt. Das Fluggerät ist 4 m lang,1,2 m breit und 1,3 m hoch und passt daher gut durch die kleinen Hangar Tore.
    Saab Skeldar - Wikipedia
     
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