Ukraine

[pok]

Also aus meiner Sicht ist es nicht "klug" von einen NATO-Stützpunkt / -Land aus direkt mit einem Kampfflugzeug in bestehende Kämpfe einzugreifen.
Das wäre damit der Fall und dann sind auch ukrainische Hoheitszeichen nur Makulatur.
Ich gehe davon aus, dass die Russen auch den angrenzenden Luftraum überwachen.

Grüsse

Das wird so sicher auch nicht geschehen, sondern die Hoheitskennzeichen werden auf Polnischen Boden geändert und dann fliegen ukrainische Besatzungen sie über die Grenze.
Ansonsten würde Polen, als NATO Mitglied, genauso wie Weißrussland auf der anderen Seite zur Kriegspartei, obwohl es soweit ich weiß, ja bis heute keine Kriegserklärung gegeben hat, aber die Genfer Konvention gilt natürlich trotzdem.

Ich finde das, genauso wie einige anderen improvisierten Hilfen sehr beeindruckend, diesen Geist wird die NATO in den nächsten Jahrzehnten sicher brauchen

 

[jackrabbit]

Hallo,

die Kommentare gehen hier wieder in Richtung „Russland blöd, NATO schlau“,
also in die Richtung, die Putin dem Westen als Arroganz vorgeworfen hat.

Wir, also „ der Westen“, „die Amis“, würden doch kapieren, was für Flieger da zum Einsatz kommen,
Warum sollten „die Russen“ es nicht??

Grüsse

 

[MX87]

Zur Thematik der nicht-Lufthoheit der Russen und wieso die Ukraine noch fliegende Kampfflieger hat: in der Nacht vor dem Angriff wurden sie auf sekundäre Flugplätze im Süden und Westen verlegt. Die Russen haben vor allem nicht flugfähige Flugzeuge am Boden zerstört während die einsatzfähigen an ihren neuen Standorten teilweise hunderte Meter von der Runway weg geparkt sind. Dazu kommt, dass manche Einheiten scheinbar von Graspisten (mit MIG 29!) operieren.

Quelle: The MiG-29s and Su-25s that EU could donate to Ukraine and Why the Russians have not achieved ‘Total Aerial Superiority’ in the Ukrainian skies - The Aviation Geek Club

 

[lowdeepandhard]

Hallo,

die Kommentare gehen hier wieder in Richtung „Russland blöd, NATO schlau“,
also in die Richtung, die Putin dem Westen als Arroganz vorgeworfen hat.

Wir, also „ der Westen“, „die Amis“, würden doch kapieren, was für Flieger da zum Einsatz kommen,
Warum sollten „die Russen“ es nicht??

Grüsse

Das hat niemand behauptet. Nur: sie wissen genau, woher die ATGMs, MANPADS kommen. Sie wissen, woher die Ukraine große Teile ihrer militärischen Erkenntnisse über den Gegner hat. Die paar MiGs würden den Kohl nicht fett machen, aus Putins Sicht ist die Lage so oder so klar.

 

[jackrabbit]

@lowdeepandhard

Das hattest Du vorhin schon geschrieben.
Ich teile Deine Meinung halt nur zum Teil und bei MiGs ist m.E. halt eine Grenze überschritten.

Grüße

 

[Intrepid]

... und bei MiGs ist m.E. halt eine Grenze überschritten.

Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht ist das Kalkül? Und genau deshalb sollten wir es im Flugzeugforum nicht diskutieren. Einfach nur Fakten. Zum Beispiel, was ein ukrainischer Pilot machen muss, damit er eine polnische MiG-29 sicher bewegen kann. Vielleicht wurden polnische MiG-29 schon von ukrainischen Piloten geflogen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Vielleicht wurden polnische MiG-29 schon von ukrainischen Piloten geflogen?

Okay.
Wäre das nach Vorgaben der NATO zulässig?

Gibt es in der Ukraine noch Flugplätze, von denen aus MiG-29 operieren können?


Grüsse

 

[Intrepid]

... Gibt es in der Ukraine noch Flugplätze, von denen aus MiG-29 operieren können?

Das ist in meinen Augen die interessantere Frage: fliegt man die Flugzeuge nur Ferry in die Ukraine, um sie kurze Zeit später am Boden zerstört zu sehen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Das ist in meinen Augen die interessantere Frage: fliegt man die Flugzeuge nur Ferry in die Ukraine, um sie kurze Zeit später am Boden zerstört zu sehen?

ja, deswegen hatte ich die Frage nach den Flugplätzen auch schon vor einiger Zeit gestellt.
worst case:
man bemüht für die Zerstörung der neu zugeführten Staffel auf dem sicheren Flughafen eine taktische Atomwaffe.

Ich sehe die NATO MiG-29 als (neues) Waffensystem für die Zeit nach dem Invasionsversuch,
der hoffentlich für die Ukraine gut ausgeht. Eine Zuführung während des laufenden Konflikts halte
ich für nicht praktikabel - es wäre zwar ehrenwert, aber vermutlich nicht effektiv.

Passen denn z.B. die Anschlüsse für die Piloten (Kom, Sauerstoff,…) und die Anordnung/ Beschriftung im Cockpit überhaupt noch?

Grüsse

 

[Jeroen]

Ich sehe da keine Zukunft fur (alte NATO) MiG-29.
Wenn es in ein paar Jahre ein suveranes (Teils)Ukraine gibt wird die nur noch Westflieger fliegen. Wenn es in par Jahren UBURF (USSR 3.0) gibt fliegt das Ukrainische Teil dieser Union ahnliches wie Belarus.
In 30 Jahren aber fliegen die Ukrainer sowieso Westflieger (weil sobald Putin stirbt da einiges ändert, war bei Stalin auch schon und nach Breschnew auch so).
Dazu 50% das die Krim in 30-50 Jahr demilitarisiert ist und es dort überhaupt keine Russische Marine dort gibt. Die Bosporus ist heute schon gesperrt. Nur so mal ein Par Gedanken zur Besinnung. , Diskutieren möchte ich es nicht unbedingt, und schon gar hier nicht meine Kinder aber werden es erleben, nur nicht wenn ein Idiot mit ein Kreis Totalunverantwortlichen zu ihre Nukleairspielchen greifen, und jeden Menschlichkeit und Mut vermissen gerade dies zu verhindern. Ich habe keine Angst dafur. Ich freue mich sehr uber all diese Menschen die entdeckt haben das sie frei sind gerade nach sie letzten Jahren immer mehr entdeckt haben an sich selber zu glauben und kein Angst am Leben zu haben fur keiner, nicht fur den in Kyiv nicht fur den in Minsk oder den im Kreml.
Ende OT und jetzt wieder Luftfahrttechnik und die Fliegerei. Danke fürs lesen und wenn unpassender Betrag dann bitte löschen. Es geht hier ja um die Zukunft der Luftfahrt der Zivil und Militarluftfahrt der Ukraine. Und ob es den noch gibt am 31 Dezember 2022? Sonst konnte das Thema sowieso geschlossen werden.

 

[lowdeepandhard]

@jackrabbit: Andere Meinung ist ja in Ordnung. Nicht okay ist es aber, alle anderen für dumm und/oder arrogant zu halten.

Die Ukrainer haben die Kampfflugzeuge im Übrigen bei der EU angefragt. Die werden schon wissen, wofür sie sie brauchen. Irgendwo habe ich auch einen Artikel gelesen, wo erklärt wurde warum die ukrainischen Luftstreitkräfte noch bemerkenswert intakt sind, gibt wohl im Südwesten noch einige Flugplätze.

 

[MX87]

Die Ukrainer haben die Kampfflugzeuge im Übrigen bei der EU angefragt. Die werden schon wissen, wofür sie sie brauchen. Irgendwo habe ich auch einen Artikel gelesen, wo erklärt wurde warum die ukrainischen Luftstreitkräfte noch bemerkenswert intakt sind, gibt wohl im Südwesten noch einige Flugplätze.

ja, kurz gesagt:

• Flugzeuge wurden in der Nacht vor dem Angriff in Sicherheit gebracht (sekundäre Flugplätze)
• sie operieren scheinbar von diesen oder sogar gar nicht für die Luftwaffe vorgesehenen Plätze. Man spricht sogar von Graspisten von denen die MIGs starten. Dazu werden die Flugzeuge scheinbar weit von den Runways geparkt bzw. versteckt.
• wohin die Flieger gebracht wurden: Süden und Westen der Ukraine

siehe hier: The MiG-29s and Su-25s that EU could donate to Ukraine and Why the Russians have not achieved ‘Total Aerial Superiority’ in the Ukrainian skies - The Aviation Geek Club

Ergo: die Russen haben ohnehin nicht flugfähige Flugzeuge am Boden zerstört während das einsatzfähige Material in andere Gegenden verteilt wurde. Das müssen die Russen erstmal finden, wobei die Bodenoffensive parallel nicht so gut läuft. Kann sein, dass in den Kommandozentralen Chaos herrscht und man nicht weiß, was man zuerst aufklären soll.

In Summe nutzt die Ukraine ihre materiellen und personellen Ressourcen wesentlich cleverer und effizienter als ihr Gegner.

neben den Beobachtungen erlaube ich mir noch etwas Spekulation:

Sollte Belarus offiziell in den Krieg mit Bodentruppen etc eintreten, könnten sich die Ukrainer einen Raid auf die russischen Basen in Belarus erlauben. Wieso: Dem Gegner den Nachschub abschneiden und dazu die Basis der meisten Truppen die sich aktuell im Kyjiw kümmern. Dazu wäre es nochmal ein starker Moralschub für sie selbst und demoralisierend für die russische / belarussische Seite.

Zu Jeroens Beitrag: Gemessen an den Auswirkungen der Sanktionen und dem Crash welche die russische Wirtschaft hinlegt und weiter hinlegen wird, ist zu erwarten dass über kurz oder lange die Oligarchen Putin aus dem Kreml verjagen. Am Ende gilt auch bei ihnen: Cash is King.
genut OT, wollte das nur nicht so stehen lassen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

@jackrabbit: Andere Meinung ist ja in Ordnung. Nicht okay ist es aber, alle anderen für dumm und/oder arrogant zu halten.

das hast Du m.E. überinterpretiert oder ich habe es schlecht ausgedrückt.
Ich meine nur, dass wir „die Russen“ nicht für blöd halten sollten.
Wenn plötzlich neue MiG auftauchen wissen sie schon, dass die NATO (direkt) mitmischt und zwar mit einem Premium-Waffensystem, was dann auch für die eigene Bevölkerung ersichtlich ist und dadurch die Führung zum Handeln zwingt. Das kann man dann nicht mehr unter den Teppich kehren.

Grüsse

 

[mig21smt]

Hallo,



ja, deswegen hatte ich die Frage nach den Flugplätzen auch schon vor einiger Zeit gestellt.
worst case:
man bemüht für die Zerstörung der neu zugeführten Staffel auf dem sicheren Flughafen eine taktische Atomwaffe.

Ich sehe die NATO MiG-29 als (neues) Waffensystem für die Zeit nach dem Invasionsversuch,
der hoffentlich für die Ukraine gut ausgeht. Eine Zuführung während des laufenden Konflikts halte
ich für nicht praktikabel - es wäre zwar ehrenwert, aber vermutlich nicht effektiv.

Passen denn z.B. die Anschlüsse für die Piloten (Kom, Sauerstoff,…) und die Anordnung/ Beschriftung im Cockpit überhaupt noch?

Grüsse

Ja die Anschlüsse für Funk und Sauerstoffmaske wurden in der Bundeswehr am Helm angepasst. Sprich die Hardware im Flieger blieb die Originale.
Die Polen fliegen ihre MiGs eh mit russischen Helmen und Maske. Auch der Druckanzug/ Hose ist russisch.
Die deutschen MiGs wurden in Englisch beschriftet, für einen Piloten in Übung sollte das kein Problem darstellen, du weist im Auto ja auch wo der Blinker ist .
Einzig die Angaben für Höhe und Geschwindigkeit sind nicht mehr in metrischen Einheiten. Aber so ein Höhenmesser ist schnell getauscht.

 

[Bleiente]

.... Ansonsten dürfte das eine Win-win-Situation für alle Beteiligten sein. Der Abschreckungswert der MiG-29 dürfte sich in einem NATO vs. Russland-Szenario ohnehin in eng umfassten Grenzen halten, zumal man nach meiner Kenntnis immer noch von russischen Technikern und Ersatzteillieferungen abhängig ist. Sollte dem tatsächlich so sein, dann dürfte sich ein effektiver Betrieb für die drei NATO-Luftstreitkräfte in den nächsten Wochen ohnehin erledigt haben. In ukrainischen Händen hätten die Maschinen einen sicher auch nicht allzu großen, nichtsdestotrotz aber vorhandenen Einsatzwert. Teile für Betrieb und Wartung dürften noch in ausreichendem Maße vorhanden sein. ....

@lowdeepandhard - Vielen Dank für Deine Einschätzung.

Aber ich finde es auf der einen Seite bemerkenswert das die EU (als politische Organisation) als "Lieferant" auftreten soll und nicht die jeweiligen Staaten (die auch NATO-Mitglieder sind). Und es gibt einen Aspekt der neben den genannten durchaus wohl auch eine Rolle spielt. Die MiG-29 ist selbst auf NATO-Standard nicht der super Überflieger geworden. Seine grundlegenden Flugeigenschaften sind eigentlich die gleichen geblieben und sind der Gegenseite ja bekannt. Somit ist der Einsatz dieser Flugzeuge wenn es dazu kommt, für RUS keine Unbekannte und angesichts des Alters und der doch überschaubaren Anzahl der Flugzeuge militärisch nicht als Eskalation zu bewerten. Wie RUS das politisch, propagandistisch, bewerten und eventuell auch nutzen wird steht auf einem anderen Blatt. Und was den Einsatzwert betrifft, ein kampffähiges Flugzeug ist ein kampffähiges Flugzeug, das sollte man niemals unterschätzen und mit diesen Flugzeug muss man rechnen. Diesen Fehler werden die nicht noch einmal machen. Alleine das haben schon, zwingt RUS zu einer Anpassung der Taktik und behindert die Nutzung des Luftraum der UKR.
Über die Ersatzteile mache ich mir auch weniger Sorgen, nicht nur das der Bedarf wie schon richtig angemerkt von Bestand anhängt. Die EU kann finanzielle und politische (!) Möglichkeiten in die Waagschale werfen, das mich nicht wundern würde wenn nicht schon die ersten Angebote in Brüssel vorliegen würden. Das ist die Gelegenheit für so manchen Ex-MiG Betreiber seine Lagerhallen zu leeren und doch noch Kasse zu machen.

Insofern, bemerkenswerte Wahl und gar nicht so unplausibel. Es sind wahrlich interessante Zeiten die wir hier erleben.

 

[Volodymyr]

Die ukrainische Piloten sind schon im Polen, um mit polnischen MIG 29 nach Ukraine zu fliegen.

 

[Tracer]

Neueste Meldung dazu, Jets aus 3 Staaten / Bulgarien, der Slowakei und Polen !

https://twitter.com/i/web/status/1498037892886712322

Also wenn diese Zahlen stimmen... mein lieber Schieber

16 bulgarische MiG 29
14 bulgarische Su 25
28 polnische MiG 29
12 slovakische MiG 29

https://twitter.com/i/web/status/1498421588605210629

 

[Wolfsmond]

Beeindruckende Zahlen, aber gibt es auch so viele Piloten ?

 

[lowdeepandhard]

Reports That Ukraine Is About To Get 70 Donated Fighter Jets Don't Add Up (thedrive.com)

Der EU-"Außenminister" Borrell war wohl etwas voreilig. Die Lieferung wurde zwar durch die Ukraine angefragt, ist aber noch nicht sicher. Die von @Tracer genannten Zahlen würden eine vollständige Aushöhlung der bulgarischen und slowakischen Luftverteidigungskomponente bedeuten, wenngleich ich, wie oben geschrieben, nicht sicher bin, welchen Kampfwert diese in absehbarer Zeit überhaupt noch haben wird.

 

[spotter-markus]

Oberst Oleksandr Oksanchenko kam bei einem Luftangriff ums Leben

Oberst Oleksandr “Grey Wolf” Oksanchenko bei Verteidigung der Ukraine gefallen | Austrian Wings