USA vrs. China

Diskutiere USA vrs. China im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Bisher haben sich China und die USA lediglich in "Randgebieten" gestritten - in Bezug auf Korea...

Sczepanski

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Bisher haben sich China und die USA lediglich in "Randgebieten" gestritten
- in Bezug auf Korea http://www.flugzeugforum.de/threads/8425-Korea/page139
- in Bezug auf die Südchinesische See http://www.flugzeugforum.de/threads/84520-SCS-Inselstreit-im-Suedchinesischen-Meer/page15

Inzwischen könnte es etwas "ernster werden" - es zeichnen sich Konflikte in zentralen Belangen ab, also "Mainland gegen Mainland". Paul Krugmann hat in der NYT ein Menetekel formuliert, das auch mich zum Nachdenken bringt:
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article163517399/Trump-braucht-einen-Handelskrieg-um-an-der-Macht-zu-bleiben.html
Trump braucht einen Handelskrieg, um an der Macht zu bleiben

Von Paul Krugman | Stand: 08.04.2017 |

Was wird aus dem internationalen Handel? Neben der Einwanderung ist es das andere große Thema der Politik des US-Präsidenten. Bisher ist eigentlich kaum etwas passiert. Gleichzeitig sinken seine Beliebtheitswerte.

....
Es stimmt, Trump droht China per Twitter in Handelsfragen, und nach dem Treffen mit Präsident Xi Jinping in Mar-a-Lago könnte etwas Großes passieren. Allerdings stellt sich die Frage, ob Trump überhaupt in der Lage ist, das Thema Handel ernsthaft weiterzuverfolgen? Meine Antwort: Wahrscheinlich nicht – es sei denn, er würde aus purer politischer Verzweiflung handeln.
...

Eines bringt mich jedoch zum Nachdenken: Trump braucht dringender denn je ein Thema, mit dem er von der Todesspirale, in der sich seine Regierung befindet, ablenken kann.

Die Innenpolitik steht still, das Thema Russland rückt jeden Tag näher, sogar die Angst der Republikaner nimmt ab, sich gegen den Mann auszusprechen, den sie nicht nur hinter dem Rücken verachten. Was wird er also tun?

Die klassische Antwort auf einstürzende Juntas ist die Malvinas-Lösung: Das Land mobilisieren, indem man einen Konflikt jeglicher Art im Ausland anzettelt. Normalerweise wäre das eine kriegerische Auseinandersetzung, aber vielleicht dient ein Handelskrieg demselben Zweck.

In anderen Worten: Wirtschaftsnationalismus hin oder her, aber wenn Trump zu drastischen Mitteln in der Handelspolitik greift, hat es nichts mit seiner Wirtschaftstheorie zu tun, sondern mit seinen sinkenden Beliebtheitswerten.
Dazu braucht es einen "Gegner", gegenüber dem man sich aufstellen kann.

Warum USA vrs. China?
Aus US-Sicht sind wohl (in alphabetischer Reihenfolge) China, Europa und die Lateinamerikanischen Staaten diejenigen, die entweder im Handel (Defizit) oder in der Zuwanderung den stärksten emotionalen Effekt auslösen können. Und da wäre der dauerhafte ostasiatische Rivale wohl als potentieller Gegner primär gesetzt.
Eine solche "Malvinas-Lösung" könnte auch in anderen Bereichen und Regionen nahe liegen, weniger in Syrien oder der Ostukraine (mit Russland wird sich Trump dann doch nicht massiv anlegen), aber vielleicht bei Korea oder in der SCS. Diese Stränge werden also beileibe nicht überflüssig - aber sie sind Teil einer Gesamtschau, in der sich Trumps Regierung zunehmend re-profilieren muss.
Ich meine deshalb, mit zunehmendem Absturz der Umfragewerte von Trump und der Erfolglosigkeit in anderen Politikfeldern könnte ein Konflikt zwischen China und den USA immer wahrscheinlicher werden. Daher sollten wir diesem Politikfeld etwas mehr Beobachtung gönnen.
Ein "Handeslkrieg" ist bereits ein Konflikt.
 
#
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innwolf

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Hallo,
einen Handelskrieg können die USA nur verlieren. Das größe Ass wäre alle chinesischen Dollarguthaben über Weltbank und das dadurch kontollierte Bankensystem zu arrestieren, und dann?

China hat aber inzwischen genügend attraktive Exportprodukte um auch ggf. ohne Dollar Barterhandel zu treiben oder mit seiner Währung neben € zu fakturieren.

Seitens der USA mit Atomwafen zu drohen gegen Länder die trotzdem mit China handeln wäre kein Handelskrieg mehr...
 
AE

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Alien
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Ich möchte nicht als Störenfried erscheinen, aber ich sehe in unserem Forum dafür keine richtige Basis. Wenn euch nichts einfällt das in einen Zusammenhang allgemeine Luft- und Raumfahrt zu stellen ... :)
Der kommende große Handelskrieg ist doch ein wenig spekulativ, oder ?
 

Sczepanski

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Ich werde mich hüten, einem Co-Admin zu widersprechen. :unsure: :crying:

Vorschlag:
Thread dicht machten und wenn es tatsächlich ernst wird kann er ja wieder geöffnet werden.
 

n/a

Guest
Es gibt einen "Zwischenfall" zwischen China und den USA im Seegebiet um Korea. Zwei chinesische SU-30 sollen einen US-Aufklärer abgefangen haben und dabei sehr nahe gekommen sein und gefährliche Flugmanöver durchgeführt haben:
Nahe Nordkorea: Amerikaner sauer – Chinesen fliegen kopfüber über US-Air-Force-Jet - WELT
Frage an die Experten im Forum wäre ... wirklich ein Top-Gun Stunt oder nur eine normale(?) Fassrolle, um von einer Seite des "begleiteten" Flugzeuges auf die andere zu kommen, d.h. im Prinzip normales Procedere bei solchen Einsätzen. Wie sieht es in der Praxis aus?
 
bushande

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weit weit weg ;D
Fassrolle bei solchen Einsätzen normales Procedere??? Na ich weiß fei' net!
Gab's diesen Mist nicht schonmal vor was - 15 Jahren? Da durften die Amis dann auf Hainan "parken" und die Chinesen haben einen Jet nebst Pilot verloren. Lernt man denn garnichts?
 

Sczepanski

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...

24 May

...

CHINA (Territorial Disputes)
South China Sea: In another „Freedom-of-Navigation Operation“ (FONOP), US Navy destroyer „Dewey“ sails within 12 nm of China-claimed Mischief Reef (Spratly), ignoring Chinese warnings to „immediately leave the area“
(rmks: first FONOP with US President Trump in office)


...
wie groß ist die SCS und wieso muß dann innerhalb von 12 sm "stritiger Gewässer" die "Freiheit der Navigation" verteidigt werden? Das ist schlicht Provokation ohne Notwendigkeit.
 

Philipus II

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Kurvt man in strittigen Gewässern nicht rum bestärkt man damit zumindest subjektiv den Anspruch der anderen Partei. Man fährt bewusst in diese Zone ein um China zu zeigen, dass man den Anspruch ablehnt. Möchte China die Ansprüche wirklich durchsetzen führt am Waffeneinsatz kein Weg vorbei. Gerade das Aufschütten der umstrittenen Insel wird immer mehr Kriegschiffe und Flugzeuge anderer Parteien anziehen. Je mehr man bereit ist Risiken einzugehen desto mehr kann man in diesem Spiel erreichen. Bis dann halt irgendwann wieder Flugzeuge oder Schiffe kollidieren und die Führung zu mehr Vorsicht mahnt.
 

Philipus II

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Die Streitkräfte der Vereinigten Staaten werden immer wieder Manöver im umstrittenen Gebiet abhalten, um die Ansprüche Chinas weiterhin in Frage zu stellen. Sowohl Luftwaffe als auch Marine werden immer wieder Präsenz zeigen und "Anweisungen" der Chinesen, das Gebiet zu verlassen, bewusst ignorieren, da sie solche Anweisungen für nicht legitim halten. Um die Patrouillen tatsächlich abzuwehren wäre ein Waffeneinsatz nötig, der jedoch zu höchster Wahrscheinlichkeit beantwortet werden würde. Klarzumachen, dass jeder Waffeneinsatz gegen US-Truppen beantwortet wird ist Aufgabe der Politik. Solange China also nicht bereit ist, für die Felsen in den Krieg zu ziehen, bleiben dann die angeblichen Hoheitsansprüche vorerst nicht durchsetzbar. Und genau um diesen Status zu erhalten werden die Vereinigten Staaten immer wieder Einheiten entsenden. Und die Chinesen werden ebenfalls Einheiten entsenden, um ebenfalls ihre Position nicht aufzugeben.

Kurz: Wenn China versucht die Ansprüche durchzusetzen gibt es Krieg. Da China diesen nicht will, können die Ansprüche weiterhin in Frage gestellt werden. Umgekehrt werden die US-Streitkräfte die Besetzung der Inseln durch China nicht beenden.
 
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Das hört sich richtig gut an: möglicher Waffeneinsatz zwischen zwei Atommächten.

Außerdem ist das hier im Forum sehr verpönt. Russische Bomber dürfen auch nicht in der ADIZ von NATO-Staaten rumfliegen.
 

Sczepanski

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Das hört sich richtig gut an: möglicher Waffeneinsatz zwischen zwei Atommächten.
Ein Spiel mit dem Feuer also - und welches legitime Interesse haben die USA selbst in der SCS ?
Außerdem ist das hier im Forum sehr verpönt. Russische Bomber dürfen auch nicht in der ADIZ von NATO-Staaten rumfliegen.
kleiner Widerspruch - die russischen Flieger dürfen in der Air-Identifikations-Zone rumfliegen, werden aber identifiziert und begleitet.
Sie dürfen aber nicht in die 12-Meilen Zone eindringen, wie das die USA in der SCS bewusst mit einem Kriegsschiff getan haben.
 

Sczepanski

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Philipus II

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Die 12-Meilen-Zone um die Inselgruppe ist international nicht anerkannt. Die Inseln werden von mehreren Anliegerstaaten eingefordert, auch wenn sich die Inseln derzeit unter Kontrolle Chinas befinden. Das Verhalten der USA ist sicher eine Provokation für China, aber auch das Befestigen der Inseln ist sicher eine Provokation für andere Anlieger und die USA. Die Lage ist nicht direkt mit der an international anerkannten Grenzen vergleichbar. Hier spielen beide Seiten mit dem Feuer, um sich einen Vorteil zu verschaffen oder zumindest einen Vorteil des anderen zu verhindern.

Ich persönlich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass eine der Parteien das Feuer eröffnet, um angebliche Ansprüche durchzusetzen. Chancen und Risiken stehen schlicht in keinerlei Verhältnis. Was hingegen durchaus wahrscheinlich ist, dass früher oder später Material und Besatzungen durch (unbeabsichtigte) Kollisionen geschädigt werden. Sowohl im Flugbetrieb als auch in der Schifffahrt sind derartige Manöver einhergehend mit massiv erhöhter Kollisionsgefahr. Auch das würde aber nicht zu einem Waffengang führen, sondern zunächst wieder etwas zu mehr Vorsicht im Betrieb mahnen. Abgesehen davon werden lediglich die Militärs beider Seiten nach mehr Rüstungsbudget rufen.

Insgesamt halte ich das Thema hier für unnötig. Es gibt, wie bereits erwähnt, das Thema direkt zum Inselstreit. Abgesehen davon kann ich abgesehen von den allgemein dauerhaft bestehenden politischen Meinungsverschiedenheiten keinen aktuellen Konflikt zwischen China und den USA erkennen. Machen wir also im Insel-Thema bei derartigen Nachrichten weiter. Und hoffen, das wir das "umfassende Thema" hier so schnell nicht brauchen.
 

Sczepanski

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wie ich vorhin schon schrieb:
dort haben wir uns auch schon darüber ausgetauscht, dass jeder (!) der Anliegerstaaten territoriale Ansprüche erhebt, und wie diese Ansprüche jeweils historisch abgeleitet werden - inclusve der Anerkennung der chinesischen Ansprüche durch europäische Kolonialstaaten.
Es sind vor allem die USA, die keine der Ansprüche anerkennen - obwohl z.B. der US-Verbündete "Taiwan" seine Ansprüche auf identischer Grundlage wie China selbst begründet. Eine Wiederholung in einem anderen Thread wird zu keinem anderen Ergebnis führen.
 
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Gucken wir doch einfach mal, wenn ein chinesisches Kriegsschiff in die 12-Meilenzone Amerikas einfährt.
 

Philipus II

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Territorialstreitigkeiten der USA bestehen derzeit mit Kanada und Haiti. Kanada legt wohl keinerlei Wert auf Unterstützung Chinas, vermute ich. Haiti zu instrumentalisieren hat eher Chancen. Die Insel Navassa würde sich anbieten. Sie wird derzeit von den USA verwaltet, allerdings ist diese Verwaltung international nicht vollständig anerkannt.

Eine Verletzung der Hoheitsgewässers des Festlands oder von Inseln, die anerkannter Teil des Staatsgebietes sind, wären in beiden Fällen eine andere Liga.
 

Sens

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Das hört sich richtig gut an: möglicher Waffeneinsatz zwischen zwei Atommächten.

Außerdem ist das hier im Forum sehr verpönt. Russische Bomber dürfen auch nicht in der ADIZ von NATO-Staaten rumfliegen.
Tun sie aber und die informierten Leser im Forum regen sich darüber nicht auf. Ein möglicher Waffeneinsatz zwischen zwei Atommächten ist auch nichts außergewöhnliches und hat es immer wieder gegeben.
 
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