Was ist wichtiger? Wendigkeit oder Geschwindigkeit.

[Tigerfan]

Hi

Ich habe mal eine Frage. der F/A-18 kann ja nur Mach1,8 scnell fliegen aber ist dafür wendig und hat ein gutes Radar. Mein Bruder behauptet die der F/A-18 sei ein schlechtes Flugzeug weil es nicht schnell fliegen kann stimmt das?:FFD Bitte sagt genau die Schwächen und Stärken der F/A-18.

 

[Scorpion]

Mach 1,8 sind völlig ausreichend. Wann fliegt denn eine Maschine im Gefecht schon mal so schnell? Wendigkeit ist im Normalfall wichtiger. Wenn er sagt ist ein schlechtes Flugzeug frag ihn doch mal welches seiner Meinung nach besser ist!

 

[Gabi]

Höchstgeschwindigkeit spielt m.E. nur eine untergeordnete Rolle. Diese kann sowieso nur in einem knappen Zeitrahmen geflogen werden, da der KS-Verbrauch enorm ansteigt (Nachbrenner) und es bei jedem Flugzeug, welches seine Waffen außenbords trägt, Einschränkungen gibt, bzw die maximale Machzahl des Widerstandes wegen eh nicht erreicht wird. Deshalb spielt die max. Geschwindigkeit nur beim Einführen in den Luftkampf eine Rolle, da der Zeitpunkt der Luftkampfaufnahme weg vom Ziel des Gegners führt. D.h. wenn es z.B. um Objektschutz geht (auch z.B. Flugzeugträger), dann ist es natürlich besser, den Gegner nicht so nah an sein Ziel heran zu lassen.
Ist man dann am Ziel, so spielt die Wendigkeit die entscheidende Rolle, weil es dann darum geht, in die beste Schussposition für den Einsatz der Waffen zu gelangen.
Wenn man dann das alles überlebt hat, dann braucht man die max. Geschwindigkeit evtl. nochmal, um schnell wieder zur Mutti zu kommen. :D
Etwas anders sieht es bei Angriffsflugzeugen aus (Jabos bzw. Bomber ohne Stealth), weil diese dann mit ihrer hohen Geschwindigkeit die Luftabwehr unterfliegen bzw. Zonen mit aktiver Luftabwehr schneller überwinden können.
Aber da es hier um die F-18 geht kommt wohl eher die erste Möglichkeit in Betracht.

 

[Vitez]

Schnell oder Wendig?

Könnt ihr euch nicht an den Golfkrieg errinern als eine "Superschnelle" irakische MiG-25 mit ihren "Superalten" Raketen eine "Superwendige" amerikanische F/A-18 abgeschossen hat?


Ich bezweifel das eine "Superwendige" MiG-29 gegen eine "Superschnelle" MiG-31 aus einer Entfernung über 100Km eine große Chance hätte. Genau so bezweifel ich das eine "Superschnelle" MiG-31 gegen eine "Superwendige" MiG-29 unter einer Enfernung und 30Km eine Chance hätte.

 

[Psycho]

Recht hast Du, Vitez.
Ist alles relativ und nicht zu beantworten, solange die Verhaeltnisse/Umstaende nicht genau definiert, bzw festgelegt sind.

 

[Scorpion]

@Psycho,
wenn das meine Freundin hören würde! Der würde glatt die Luft wegbleiben:D Ein bißchen selbstironie muß auch mal sein.

@Vitez,
das mag sein, man muß aber bedenken, daß nur wenige Maschinen so konzipert wurden auch tatsächlich mit hohen Geschwindigkeiten zu operieren! Die MiG-25/31 gehören dazu. Aber nur als Beispiel die F-16 erreicht nur Mach 2 die MiG-29 Mach 2,3, in Gefechten hat sich die MiG bisher auf BVR-Distanzen noch nicht durchsetzen können. Was sagt uns das nicht nur die Geschwindigkeit spielt im BVR-Kampf eine Rolle! Wobei ich der Meinung bin, daß die neusten Modelle der Fulcrum der Fighting Falcon in diesem Bereich etwas überlegen sind.
Übrigens hat im Golfkrieg eine F-16D mit einer AMRAAM eine Foxbat abgeschossen.

 

[Hog]

war erst danach, Scorpion; am 27.12.1992; ein Weasel-Team (F-16 und F-4G) war unterwegs um Sam-Stellungen auszuheben und begegnete der MiG-25...
Oder war das wieder ein anderer Fall?

 

[Scorpion]

Hab grad noch mal nachgeguckt, keine Zeitangabe, kann also gut sein was du sagst. Weiß auch garnicht wie ich auf F-16D komm.

 

[suchoi.net]

@Tigerfan

Es wurde schon oft festgestellt das es ein perfektes Flugzeug nicht gibt.

Wie schon gesagt wurde, müssen die Umstände genau definiert werden! Und... Denke immer daran, es kommt auch auf den Piloten an!!! Sag das Deinem Bruder... ;)

Würde mich allerdings auch einmal interessieren, was Dein Bruder für das Optimum hält...

Stell Dir doch einmal vor... Eine An-2 mit einem Radar das 500km weit reicht.... oder vielleicht Data-Link.... und eine superagile A-A Rakete... :D Es spielen einfach zu viele Vorraussetzungen eine Rolle!!! ...

 

[Vitez]

Schnell oder Wendig?

Die Zukunft wird Zeigen welche der beiden Maschinen die bessere sein wird. Ich denke da aber mehr an Multi-Role Maschinen die sich durchsetzen werden. Aber nicht an Multi-Role wie z.B. es die EF-2000, F-18E oder JAS-39 sind, welche wendige Jäger mit umfangreichen Luft-Boden fähigkeiten sind. Ich denke da mehr an Maschinen wie die Su-34 oder Su-37. Sie können im engen Luftkampf dank Vector (Su-37) Stark sein, gegen Radar stellungen zum Bodenangriff mit den verschiedenen KH-31, aber auch gegen MiG-31 aus Reichweiten weit über 100Km mit der KS-172. Das ist Multi-Role.

Mixe eine MiG-29 mit einer MiG-31 und noch ein fitzelchen Su-24 dazu und die Su-37 kommt raus!

 

[suchoi.net]

Hmmmm, das wird ja wieder ne heiße Diskussion geben... :D

 

[UeDA]

Also wenn ich mal was einsteuern darf, würde ich sagen, daß Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt, zumindest in der Region Mach 1+. Solange ein Jet die Schallmauer durchbrechen kann und diese Geschwindigkeit auch einigermaßen halten kann, wie z.B. die neusten Jäger sogar mit supercruise, sollte dies ausreichen. Man sollte auch mal bedenken, wie viel Sprit eine Kiste säuft, wenn Sie mit Nachbrenner fliegt (Gabi hat das auch schon angesprochen). Der Tornado mit drei Zusatztanks kann den gerade mal zehn Minuten mit Nachbrenner fliegen, dann ist er komplett trocken. Ich glaube ich erinner mich, daß der Toni so 800 Kg Sprit pro Minute mit Nachbrenner schluckt! Die ganzen Zahlen über Höchstgeschwindigkeiten sind eh rein theoretischer Natur. Das sind Werte, die eine komplett nackte Maschine unter Testbedingungen erreicht hat. Diese Werte würden nie unter realen Kampfbedingungen gezeigt werden. Um nochmal auf den Toni zurückzukommen. Angeblich soll der ja auch Mach 2 erreichen. Fragt doch mal einen Piloten, ob er je diese Geschwindigkeit erreicht hat. Der lacht sich eher tot. Nicht mal im Kosovo oder Golfkrieg wurden diese Geschwindigkeiten erreicht, bevor hier gesagt wird, das läge nur an den Übungsbedingungen.
Es gibt wohl einige Ausnahmen, welche expizit für Geschwindigkeit konstruiert wurden. Die SR-71, die MiG-25 und -31 fallen mir da ein. Allerdings sind diese Maschinen auch fliegende Tanks mit einer entsprechenden Größe. Aber insgesamt ist es vollkommen egal, ob ein Jet Mach 2,3 oder nur 1,8 erreichen kann. Wenn dies so wäre, dann müßte die F-22 ja grottenschlecht sein, weil die kann nur Mach 1,8 maximal erreichen, selbst der gute alte Starfighter F-104 ist schneller! Ist er deswegen jetzt besser? Ist Euch denn nicht mal aufgefallen, das fast alle Maschinen der dritten Generation (bei mir: Tornado, F-16, F-18, Mirage 2000, etc.) plötzlich "langsamer" als die der zweiten Generation (bei mir: Lightning, F-100-Serie, etc.) sind? Weil eine maximale Geschwindigkeit war nicht mehr so wichtig, wie vorher immer angenommen wurde.
WENN die Geschwindigkeit eine Rolle spielt, dann bei gewissen Einsatzprofilen (JaBo-Einsatz, Aufklärung). Und hier ist es auch egal, ob ich nun mit Mach 1.1 oder 1,5 über das Ziel donner, beides ist verdammt schnell! Höchstens die eigentliche Schubleistung ist wichtig. Wie schnell kann eine Maschine beschleunigen, wie kann ich einen Energieüberschuß erreichen. Da spielen die Triebwerke eine wesentliche Rolle. Aber ob die das nur bis Mach 1,8 oder 2,3 können ist wirklich sekundär.

 

[Vitez]

Das soll nicht heßen dass die Su-37 Perfekt sein soll, das geht nicht!!!

Aber für mich muss ein Multi-Role Fighter die Aufgaben eines Wendigen Jägers wie die MiG-29 oder F-16, die hohe Geschwindikeit einer MiG-25 oder MiG-31, das Long-Range Intercept einer MiG-31 oder F-14 und die des Bodenangriffs einer Su-24 ode F/A-18 übernehmen. Das kann meiner Meinung nach die Su-37 zwar vielleicht nicht so gut wie die einzelnen Maschinen selbst, aber sie verbindet alle Eigenschaften zu einem Mulit-Role Jet.

 

[Scorpion]

@Ueda,
im Prinzip ist fast alles was Du gesagt hast schon in vorherigen Postings erwähnt worden.

@Vitez,
Ich bin auch der Meinung, daß Su-35/37 besonders gut für diverse Aufgaben geeignet sind. Welcher Jet besitzt schon so hervorragende Qualitäten als Abfangjäger, Jäger und Angriffsflugzeug. Aber dazu wurde die Su-27 ja auch konzipiert als Langstreckenabfang- und Begleitschutzjäger, der aber auch im Nahkampf gut abschneiden sollte.

 

[suchoi.net]

Denkt trotzdem an das Zusammenwirken der Teilstreitkräfte und auch der verschiedenen Jets mit ihren entsprechenden Aufgaben. Da zähle ich AWACS etc. unbedingt mit dazu! Aufklärung ist oft schon die halbe Miete um seine Streitkräfte entsprechend den taktischen Gegebenheiten zu platzieren.

Die Zeit des Roten Barons sind vorbei! ;)

 

[UeDA]

@ Scorpion: Dann muß ich wohl blind sein, weil bis auf Gabi wurde hauptsächlich über dessen Geschlecht gesprochen oder ob man mit einer MiG-25 eine F/A-18 abgeschossen hat. Über das eigentliche Thema wurde hier nicht mehr viel gesprochen.

@Vitez: Ja, die Su-37 ist ein sehr nettes Flugzeug, aber warum soll diese eine bessere multirole-Maschine sein, als z.B. eine Rafale oder Gripen? Gerade letztere (obwohl wesentlich kleiner und daher in einer ganz anderen Klasse) ist ja nun das Beispiel für multirole. Selbst die Su-35 gibt es nicht als richtigen Serienstandard, von der Su-37 dann ganz zu schweigen. Nur weil sie (zweidimensionale) Schubvektordüsen hat? Bekommen über die Zeit die Gripen und der Typhoon auch. Alle von Dir genannten Muster sind genauso in der Lage, das volle Spektrum an Aufgaben zu übernehmen, wie von Dir bezeichnet wurde. Das liegt vor allem auch daran, daß Du die meisten Einsatzprofile mit dem Einsatz einer bestimmten Waffe gekennzeichnet hast. Das liegt dann also eher an der Waffe, als an der Maschine selbst. Daher trifft dies auch für die anderen Muster zu, mußt halt nur die entsprechenden Waffen runterhängen (Harm, AMRAAM, deren Nachfolger etc.). Multirole ist in den heutigen Tagen vor allem eine Frage einer ausgepfeilten Avionik, welche auch mehr als die Hälfte der Kosten ausmacht. Und da sind die Russen, trotz Zugang zum Westen, immer noch etwas hinten an. Ich bezweifele mal ganz stark, daß die Su-37, würde sie gebaut werden, wie die Gripen mit einem einzigen Knopfdruck den Modus von Luftkampf zur Aukklärung und dann zum Luft/Boden-Angriff umschalten könnte.
Trotzdem mag ich diese Maschine auch sehr. Nur ob das DIE multi-role-Maschine sein soll, daß bezweifele ich mal.

 

[UeDA]

Danke Jürgen, Du sprichst mir aus der Seele! Wenn Ihr wüßtet, was alles für Aspekte in einem modernen Luftkrieg einfließen. Mit den entsprechenden force multiplier an den richtigen Stellen, kann die Spitzenmaschine des Gegners ganz schnell nutzlos sein. Die FüAk hat mir das bisher schon gut vor Augen geführt.

 

[Thomas Knierim]

Die Frage ist nur ob bestimmte Fähigkeiten in der heutigen Zeit überhaupt noch notwendig sind. Die hohen Geschwindigkeiten der Mig - 25 waren während des kalten Krieges notwendig um schnell möglichst weite Strecken zurückzulegen und gegnerische Bomber möglichst weit vor dem eigenen Territorium abfangen zu können. Diese Fähigkeit spielt in der heutigen Zeit wenn überhaupt nur noch eine untergeordnete Rolle.
Beim Angriff auf Bodenziele kommt es darauf an wie diese durchgeführt werden. Abstandswaffen die aus größeren Höhen abgeworfen werden und ihr Ziel Autonom finden, können wohl von den meisten modernen taktischen Kampfflugzeug so auch von der Su - 37 aus eingesetzt werden. Bei Angriffen z.B gegen gegnerische Luftabwehr bei denen in niedrigen Höhen mit hoher Geschwindigkeit geflogen werden muss, werden auch in Zukunft nur Flugzeuge mit spzieller Auslegung z.B. variabler Flügelgeometrie eingesetzt werden können.

 

[Scorpion]

Nun ja diesen Mix beziehst du auf die Fähigkeiten im allgemeinen wa? Die Su-34 verfügt gegenwärtig nicht über Schubvektortriebwerke und ob die Schubvektordüsen übernommen werden wenn das AL-41F eingebaut wird bleibt abzuwarten! Fakt ist auch, daß die Su-34 ein Jagdbomber und kein Jäger ist!!! Der EF wurde als Jäger konzipiert und ich halte ihn für einen der Besten der Welt sowohl im Nahkampf als auch auf BVR-Distanzen.

 

[Scorpion]

letzteres Posting @Vitez

@UeDa,
guck dir mal meine Postings an, da steht schon vieles drin was du gesagt hast, aber egal. Dazu ist das Forum ja auch da, daß jeder seinen "Senf" dazugibt.

Was die Su-37 anbelangt ist sie sehr wohl ein sehr fähiger Mehrzweckjäger und sie kann mit sicherheit die Eigunung der Gripen erreichen! Sie ist meiner Ansicht nach sogar der bessere Mehrzweckjäger (größere Waffenlast, zumindest jetzt noch wesentlich breitere Palette an A-A und A-G Waffen, mindestens vergleichbare Avionik). So sehr stehen die Rußen dem Westen nicht hinterher, daß zeigen Su-35/37 ziemlich deutlich. Bei ihnen sind alle Phasen des Fluges und Gefechts automatisiert!