Zielerfassung für GPS gesteuerte Munition

Diskutiere Zielerfassung für GPS gesteuerte Munition im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Nun, wie GPS gesteuerte Munition gelenkt wird ist klar, aber auf welche Weisen geschieht die Zielerfassung (für die Endlenkung, bei Munition, wo...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 -dako-, 23.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2011
    -dako-

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    Nun, wie GPS gesteuerte Munition gelenkt wird ist klar, aber auf welche Weisen geschieht die Zielerfassung (für die Endlenkung, bei Munition, wo aufgrund der GPS Koordinaten lediglich ein Windausgleich oder ähnliches erfolgt ist es auch klar) bzw. kann sie geschehen?

    1. natürlich Koordinatenübernahme aus Luft/Satellitenaufnahmen kommt ja nicht bei allen Zielen in Frage und ist gerade zeitnah sicherlich bei vielen Luftwaffen, die mittlerweile GPS gelenkte Munition verwenden gar nicht im erforderlichen Umfang möglich aber gerade bei weitreichenden Waffen unabdingbar

    2. Koordinatenberechnung auf Basis des Standortes eigener Bodentruppen, ähnlich der Zielbeleuchtung mit Laser eben der Datenabgleich und die Berechnung der Zielkoordinaten auf Basis der koordinaten der Bodentruppen und deren Entfenrung und Winkel zum Ziel, was aber natürlich auch nur in der Nähe eigener Bodentruppen möglich ist

    3. und daran hängt sich mein eigentliches Interesse auf: Berechnung der Zielkoordinaten live auf rundlage der kordinaten des eigenen Flugzeugs und der mittels optischer Zielerfassung ermittelten Entfernung und des Winkels zum Ziel?? Nur so wäre eigentlich der Effiziente Einsatz der vorhandenen Massen an JDAM bei vielen Luftwaffen möglich, da Möglichkeit 1 für wirklich zeitkritische Angriffe für sie meist ausscheidet und Möglichkeit 2 nur für Luftnahunterstützung in Frage kommt

    Leider habe ich bisher direkt über diese Alternative 3 erstaunlicherweise wenig lesen können, dennoch erscheint sie mir logisch notwendig und als die wohl häufigst genutzte?!

    Eine Frage, die sich weiterhin darauf entwickelt: Inwiefern macht es für Staaten wie z.B. die VAE überhaupt Sinn, weitreichende (u.a. GPS aber z.B. für die Endzieöllenkung auch anders gelenkte) Abstandswaffen (hier z.B. StormShadow) zu erwerben, wenn sie (ohne enorme US Hilfe) zu keiner zeitnahen Satellitenaufklärung und somit zeitnahen flugzeugunabhängigen Informationsgewinnung (z.B. ja auch nötig für IR gelnkten Endanflug) befähigt sind?

    Natürlich ist z.B. in der SEAD rolle die Bekämpfung einer einmal (eventuell auch zufälligerweise) aufgeklärten SAM Stellung (am nächsten Tag/in der nächsten Stunde) auf Abstand eine Einsatzmöglichkeit, aber ohne ein weitereichend vernetztes System aus entsprechend zu Datenerfassung ausgestatteter Flugzeuge, Satelliten und Bodentruppen doch eher eingeschränkt.

    Und noch eine Ergänzung: Inwiefern beinhalten die GPS Steuereinheiten Dekodiermöglichkeiten, um die Verwednung der GPS Daten einschränken bzw. freischalten zu können. Sprich können die USA "ihr" GPS Signal kurzfristig anders kodieren, um gezielt einzelne ausländische Nutzer GPS gesteuerter Munition an der Nutzung zu (be)hindern.

    Inwiefern macht es dann z.B. Sinn, dass Luftwaffen die sich nicht bei jeder krigerischen Handlung auf die Bedingungslose Unterstützung der USA verlassen können zunehmend GPS gestütze Munition einführen?
     
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  3. Xena

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    Das sind aber viele Fragen :D

    Teilweise hast Du sie ja schon selbst beantwortet. JDAM sind als Ersatz normaler Eisenbomben ntwickelt worden, um eben diesen normalen Eisenbomben eine letzte Präzision mitzugeben. JDAM müßen immer noch möglichst gezielt abgeworfen werden und die GPS Steuerung erledigt den Rest, da die Steuerflächen nicht dazu geeignet sind größere Lenkmanöver zu machen. Dafür gibt es andere Lenkwaffen. JDAM ist auch nicht für punktgenaues Zielen gedacht, dafür gibts die Paveway Serie und andere Waffen. Wobei sich JDAM als genauer erwiesen hat, als man es urpsrünglich vor hatte, aber es ist trotzdem keine Präzisionswaffe.

    Die Konsequenz daraus ist, daß JDAM die Daten bekommt, die das Flugzeug hat, um ein Ziel zu bekämpfen, aus dem System, das dafür zur Verfügung steht. JDAM ist so simpel wie möglich konstruiert worden, ohne viel Firlefanz. Wenn ein festes Ziel vorgeplant bekämpft wird, kann man die Zieldaten auch vorher am Boden eingeben, um die Besatzung später von einer Arbeit zu entlasten. Aber ansonsten geht es relativ automatisch zu. Pilot visiert das Ziel an und drückt aufs Knöpfchen, Zieldaten werden dann automatisch übertragen und weg ist das Ei. Zielkoordinaten von Bodentruppen werden ja auch ins Bordsystem eingegeben und daraus bekommt, wie gehabt, JDAM seine Daten. Ist also immer das gleiche. Die Zielkoordinaten dienen ja nicht der Waffe, sondern dem Flugzeug das Ziel zu finden. Und für Präzisionsaufgaben sind, wie gesagt, andere Waffen zuständig.


    Was VAE und Konsorten angeht.... Storm Shadow und Konsorten sind primär zur Bekämpfung fester Installationen gedacht und nicht für mobile Ziele. Diese Ziele kennt man ja schon weit vorher, denn Flugplätze und Shelter wandern nicht einfach so über Nacht wo anders hin. Ebenso können das auch nicht Brücken oder Industrieanlagen machen. Wenn man Waffen einsetzt, sollte man schon wissen welche Waffen man für was einsetzt. Man kann nicht alles für jedes einsetzen. Naja gut, können schon, macht aber nicht immer Sinn...
    Außerdem hat man ja auch eigene Aufklärer. Irgendeinen Zweck müßen die Dinger ja haben. ;)


    Was GPS Abschaltung angeht: Ja, das können die USA und das machen sie gelegentlich auch. Während dem ersten US-Golfkrieg (eigentlich der zweite Golfkrieg) wurde es gemacht. Wenn mich nicht alles täuscht, war damals auch das zivile Signal weg. 2003 hat man darauf verzichtet, da Saddam sowieso nichts wichtiges entgegenzusetzen hatte. Das ist der Nachteil von GPS, weswegen Europa auch sein eigenes Galileo haben will und die Russen ihr Glonass und die Japaner auch ihr eigenes Ding machen, wenn ich es noch richtig im Kopf habe oder waren es die Chinesen?
     
  4. #3 Reinhard, 23.01.2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.01.2011
    Reinhard

    Reinhard Guest

    @Xena,
    mit dem Golfkrieg, das stimmt so nichts. Abgeschaltet wurde nichts, die Genaugkeit des zivilen Signals wurde im Kriegsgebiet stark verschlechtert. Die militärische Komponente war natürlich nicht betroffen, die nutzten die USA ja selber und läßt praktisch durch Unbefugte nicht nutzen.
     
  5. #4 -dako-, 23.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2011
    -dako-

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    Das ist ja alles sonnenklar, beantwortet aber leider nicht die Frage. Die Frage ist ja: Wie komme ich an die Daten? Bzw. wie komme ich an die Daten eben ohne genaue Koordinaten aus Luft/Weltraumaufklärung oder durch Bodeneinheiten, also genuin vom Flugezug aus selbst. Nicht nur für JDAM sondern z.B. auch für die GBU-39 (CEP unter 8m) etc.

    Ja? Kennt man (also z.B. die VAE) alle potentielle Ziele mit genauen koordinaten tatsächlich "vorher"? Woher ohne eigene (!) wirklich vorhandene Sat/Luftaufklärung? Genau das ist ja das Problem.

    Aufklärer, die geeignet sind, genaue Koordinaten von hochwertigen und stark geschützten Zielen (ansonsten bräuchte man ja keinen StormShadow für sie) zeitnah und in entsprechender Anzahl in einem Konflikt zu ermitteln? Welche Aufklärer sind das denn?

    Es geht nicht darum, GPS komplett auszuschalten oder die Genauigkeit herabzusetzen. Es geht darum eben genau einem Konfliktbeteiligten die Nutzung (für die Lenkwaffensteuerung) zu entziehen. Dafür müssen in den Lenksätzen entsprechende anpaßbare Decodiermöglichkeiten vorhanden sein.
     
  6. T-38

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    Das ganze ist, wie du schon geschrieben hast, eine ziemlich knifflige Angelegenheit. Auch die georeferenzierung von Satellitendaten oder die Ermittlung der Koordinaten durch Bodentruppen wird nicht von allen in der gebotenen Präzision beherrscht.
    Als erstes brauche ich mal eine genaue Flugzeugposition. Da ich eine GPS-Bombe verwenden will kann man sich ruhig auf das GPS des Flugzeugs verlassen. Dann brauche ich einen aktiven Sensor um die Position des Ziels im Vergleich zur Flugzeugposition zu ermitteln. Meines Wissens geht das im Moment nur über einen LDP mit Laser zur Entfernungsmessung. Radar könnte aber auch funktionieren.
    Welche LDP in Verbindung mit welchen Flugzeugen dazu in der Lage sind kann ich aber nicht beantworten.
     
  7. -dako-

    -dako- Space Cadet

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    Genau das ist auch meine vermutung, und ich finde es erstaunlich, dass es hierüber kaum auffindbare Informationen gibt bzw. ich kaum finden konnte (höchstens mal ein Nebensatz, dass z.B. Litening II die koordinatenbestimmung für JDAM übernehmen kann). Interessant ist in dem Zusammenhang dann auch (deshalb bin ich darüber überhaupt gestolpert), dass die F-16I der IDF oftmals, wenn sie GBU-31 aber auch GBU-38 tragen keinen Litening II tragen, d.h. die Zielkoordinaten dann wohl ausschließlich extern bestimmt werden/wurden.
    Dies ist aber natürlich nur bei überlegener Luft/Sat-Aufklärung möglich bzw. bei entsprechenden Zielkoordinaten durch Bodentruppen. Im Fall z.B. der Einsätze im Südlibanon nachvollziehbar, bei möglichen anderen Szenarien "schwächerer" JDAM Nutzer gegenüber potenteren Gegnern schon nicht mehr so einfach realisierbar.
     
  8. Xena

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    Soweit ich weiß, bekommen die JDAM zwar Positionsdaten, aber GPS wird vor allem als Referenz um den Gleitpfad optimal einzuhalten verwendet. Wie schon gesagt, man muß mit JDAM wie eine normale Eisenbombe verwenden, JDAM korrigiert nur die Abweichungen vom Optimum. Wie gut JDAM trifft hängt somit auch von der Lösungsrechnung des Waffenleitcomputers, Bombenrechner oder wie auch immer man das nennen mag. Das ist IMHO das Standardverfahren. Deswegen ist JDAM auch so billig und hat eine CEP von runde 13m. Früher mit den Eisenbomben erreichte man runde 50 m im Schnitt.

    Heutige Jabos müßten inzwischen auch mit GPS ausgestattet sein. Die Daten aus dem Radar abgeglichen mit der Position nach GPS muß für eine genaue Zielposition doch auch reichen. GBU-39 ist eine andere Klasse, vor allem teurer und präziser. Durch den Gleitweg und richtige Steuerflächen kann man genauere Zielanflüge durchführen. JDAM behält aber seine im Prinzip ballistische Flugbahn einer normalen Eisenbombe, während SDB größere Freiheiten bezüglich der Steuerung hat, was zu einer höheren Präzision führt.

    Storm Shadow bzw Scalp EG wird nicht nur über GPS gesteuert. GPS dient als zusätzliche Navigationshilfe wegen der großen Reichweite dieser Dinger. Damit lassen sich Wegepunkte präziser abfliegen. Dazu verfügt das Dingens auch über TERPROM und einen IIR-Suchkopf, sicherlich mit Bilderkennung ausgestattet, Ziele erkennt und diese präzise angesteuern kann. Die Positionsdaten für die Ziele, für die ein solches System geschaffen wurde, sind allgemein bekannt. Jeder kann sich bei Google Globe die Position aller möglicher Ziele raussuchen, den Rest macht das Endanflugsystem, im Falle Scalp der IIR-Suchkopf. Selbst ohne Google sind die Lagen aller wichtigen Ziele bekannt, die für eine solche Waffe in Frage kommen. Touristen sind überall unterwegs und unter diesen sind mit Sicherheit auch Spione unterwegs, die Referenzpunkte mit einem GPS-Empfänger schon mal ausmessen können. Kennt man diese, lassen sich alle Positionen in der Nähe anhand dieser Referenzen genauestens ermitteln. Man braucht nicht unbedingt Aufklärungssatelliten. Möglichkeiten gibt es zuhauf.

    Luftkrieg wurde nicht erst vor 10 Jahren erfunden, den gibt es schon ein gutes Jahrhundert. Luftaufklärung war schon immer riskant und gehörte schon immer zu den Aufgaben einer Luftwaffe, um Ziele ausfindig zu machen. Krieg findet nicht vom Wohnzimmersessel aus mit Blick über einen Satelliten. Man kann das auch in der guten alten Art machen. Zur Zielaufklärung wurden schon immer alle möglichen Mittel verwendet, auch solche, die sich nicht so heroisch oder technokratisch und spektakulär anhören.

    Und ja, Decodiermöglichkeiten gibt es für GPS.

    ;)
     
  9. -dako-

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    Nein, JDAM verwendet (auch wenn die Lenkung eingeschränkt ist) und benötigt präzise Zielkoordinaten. Wie oben geschrieben können diese z.B. auch mit Hilfe vom Litening II unmittelbar vor Abwurf bestimmt werden.

    Zielerfassung mit dem Radar ist aber schon recht eingeschränkt. zudem habe ich nirgendwo Infos finden können, dass dies tatsächlich primär auf Basis von Radardaten erfolgt sondern eben per visueller Zielerfassung. Wenn du seriöse Quellen dafür hast wäre das Klasse.

    Wie läuft dann diese präzise Zielerfassung? Es geht doch dann auch im Grunde nur visuell. Für diese Präzision wäre selbst ein modernes Radar in zu ungenau und zu wenig differenzierend z.B. in einem städtischen Umfeld.

    Ist er. Dafür werden aber eben auch entsprechende Daten benötigt. Google Earth reicht dafür sicherlich nicht aus, dann kann man auch direkt Tomahawk verschießen.

    Das stellst du dir zu simpel vor.

    Du denkst also z.B. der BW liegen Zielkoordinaten aller nur denkbarer möglicher Ziele für einen 450kg Gefechtskopf für jedes mittelfristig denkbare Szenario vor??!

    Positionen wovon? Auch hierfür benötigst du zumindest einigermaßen aktuelle Luft/Sat-Bilder.

    Ziel von Abstandswaffen ist nunmal die Bedrohung durch einfliegen in den gegnerischen Luftraum zu reduzieren. Da mutet es ein wenig merkwürdig an, wenn auf heroische Überflüge von F-16 und M2k (im Falle der VAE) gesetzt wird zur Zielbestimmung, um dann eine Abstandswaffe von einem weniger heroischen Flieger starten zu lassen.

    Natürlich gibt es Dekodiermöglichketen für GPS, ansonsten könnte ja keine GPS gesteuerte Waffe das kodierte GPS Signal verwerten. Die Frage ist, ob die Waffen auf unterschiedliche Dekodierverfahren/Codes umgestellt/angepaßt werden können, um eben die nutzung für den einen nutzer zu verhindern und für den anderen im selben Gebiet zu ermöglichen.
     
  10. Xena

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    Können, müßen aber nicht. Radar geht auch. Position des Flugzeug ist per GPS bekannt. Position des Zieles ergibt sich aus Abstand und Richtung zur eigenen Position. Wie diese ermittelt werden ist egal. Kann ein Zielzuweisungspod sein oder das eigene Radar oder ein LEM. JDAM wurde entwickelt um auf kompliziertes Zeuch verzichten zu können, ob Du es glaubst oder nicht. Mit einem Zielpod erhöht man evtl. lediglich die Präzision, wegen dem LEM.


    Kennst Du die Bombenabwurfverfahren? Wie hat man früher ein Ziel ausgemacht, anvisiert und so? Im Prinzip läuft es auch heute noch so, allerdings zusätzlich mit GPS. Siehe oben!


    Viele Dinge sind garnicht so dramatisch spektakulär, sondern ganz einfach.


    Nein, natürlich nicht. Aber sie wissen sicherlich alle Positionen sämtlicher Luftwaffenstützpunkte. Die sind bekannt. Das ist doch schon mal was. Mit Sicherheit wissen sie auch über noch mehr. Der Rest ergibt sich, aus Aufklärung, Spionage, Amtshilfe usw...


    Position von dem was Du treffen willst. Luftbilder bekommt man für paar Euro von jedem Satellitenbilder-Händler. Selbst kommerzielle Sateliten haben Genauigkeiten mit denen man recht weiter kommt. Der Rest ist Rechenaufgabe (siehe oben!). Fabriken und Eisenbahnbrücken laufen nicht weg. Die Positionen bleiben bis zum Niedergang der Zivlisation gleich (ich vermute größere Wanderungen der Erdplatten werden wir kaum erleben).


    Es mag befremdlich anmuten, aber irgendeiner muß das Risiko eingehen und gucken was es zum zerstören so alles gibt. Wie gesagt, Krieg ist keine Kuschelparty. Ist es so schwer zu glauben, daß man ohne Satellitenaufklärung Ziele ausfindig machen kann? Das erinnert mich an Digitalfotografen, die nicht glauben können,daß man vor dem Digizeitalter Bilder gemacht hat. :D
     
  11. -dako-

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    Wie man in einer z.B. städtischen umgebung mit einem Radar eindeutig den Vektor und den Abstand zu einem speziellen gebäude messen will erschließt sich mir nicht. Auf plattem Land mit einem schönen massigen Target -> ok.



    Dafür braucht man aber eben Koordinaten und ohne präzise Winkel und Entfernungsmessung bekommst du die nicht.


    Wie gesagt: die Präzision moderner Abstandswaffen mit (auch nur) z.B. 450kg Gefechtskopf macht weitaus genauere Informationen nötig/sinnvoll als die Koordinaten eines ganzen Stützpunktes.

    Luftbilder (gerade welche die für wirklich präzise GPS Koordinaten taugen) bekommst du aber im Zweifel im Kriegsfall eben nicht mehr so einfach auf dem Markt.


    Ja, was hat das denn überhaupt mit dem thema zu tun? Die Frage ist doch: Warum Abstandswaffen, wenn jemand dann doch überfliegen muß?

    Es gibt eben Staaten, die müssen aufgrund einer nahezu Live-Sat-Aufklärung keine solche Risiken eingehen und es gibt eben Staaten, die haben diese Möglichkeit nur bedingt oder gar nicht aus eigenen Fähigkeiten heraus. Da stellt sich eben die Frage: Wieso schaffen die dennoch Abstandswaffen an.

    Mit meinen Ausgangsfragen hat das alles im Übrigen wenig zu tun und kaut nur Dinge wieder, die entweder in der Literatur hinlänglich bekannt sind oder (zumindest meiner) Litaratur widersprechen und für mich uninteressant sind.


    Die Fragen bleiben:

    1.) Welche Möglichkeiten zur eigenen Koordinatenermittlung für GPS Waffen (und nein, sicherlich wurde nicht jedes Ziel für GBU-31 vorher von Agenten beschattet und Googlemaps reicht dafür auch nicht aus, das will ich hier gar nicht erst diskutieren) außer Litening II für westliche Kampffllugzeuge gibt es?

    2.) Gibt es individuell einstellbare/anpassbare Dekodierverfahren für die GPS geleiteten Waffen, um sie für einzelne Streitkräfte unnütz für andere aber weiterhin nutzbar zu machen und zwar im selben Theatre?

    3.) Inwiefern können Betreiberstaaten von (z.B. GPS aber auch IR etc. gelenkten) Marschflugkörpern eine Einsatzfähigkeit dieser aufrechterhalten, auch wenn sie nicht über eigene ausreichende Aufklärungsmöglichkeiten verfügen. Wie ermöglichen gerade diese luftwaffen trotz beschränkter Möglichkeiten eine im Kriegsfall ausreichende Datensammlung und vorallem Auswertung? Und auch hier gerne wieder: StormShadow gibts auch mit Streumunition, der wurde garantiert nicht ausschließlich für über Jahre im Voraus ausspionierte Fabriken entwickelt.
     
  12. Xena

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    Für jede Aufgabe das nützliche Mittel. In der Stadt wirst Du eben ein Zielzuweisungspod verwenden, außerhalb nicht. Die Dinger sind teuer und die hat auch nicht jede Staffel.


    Um eine Bombe zielgenau abzuwerfen braucht man etwa diese nicht? Wie haben die das früher gemacht? Ich habe ein Dejavue... Man hat die Entfernung mit Radar gemessen, die Richtung ergab sich aus dem Anfliegen heraus und die Höhe über Grund weiß man auch. Gut, daß man nicht selbst rechnen muß, das macht der Rechner automatisch und schon habe ich den Punkt wo ich hin will. Mit Radar mag das nicht so genau sein, aber mit einem LEM schon. Obwohl, LEM haben auch eine Umgenauigkeit von mehreren Metern auf die Distanzen um die es hier geht und ein Litening hat nichts anderes als ein LEM für die E-Messung. Was also ist der Unterschied zwischen bordeigenen Mitteln und einem Pod? Ein Pod kann auch keine GPS Koordinaten einfach so aus den Fingern saugen. Die werden im Flugzeug verarbeitet nach altbekanntem Prinzip, wie schon beschrieben.


    Mal anders herum gefragt: wieviele Lenkwaffen kennst Du, die nur per GPS gesteuert werden? Genau, nur JDAM und ähnliche und die werden wie normale Eisenbomben angewendet, wie ich schon mal schrieb. Alle anderen Haben mehrere Sensoren, bzw. ganz andere Sensoren. Es geht also nur um JDAM wenn Du diese Frage stellst. Nur die USA und die reicheren mit den USA verbrüderten Länder verfügen über langreichweitige Lenkwaffen. Das sind relativ wenig Ländern, verglichen mit dem was so alles eine Luftwaffe unterhält.


    Du scheinst die ganze Situation nicht zu begreifen. Wenn Du mit einem Aufklärer aufklärst, dann machst Du Aufnahmen eines ganzen Gebietes. In diesem Gebiet können zig Ziele sein. Kennst Du ein Flugzeug, das zig Ziele bei einem einzigen Überflug präzise bekämpfen kann? Wohl kaum. Einer hat das Risiko, die anderen können dann auf Abstand arbeiten. So läuft das.


    Bingo, genau so ist es. Die Welt ist ungerecht. Aus diesem Grunde muß man sich mit den Mitteln behelfen, die man hat. Und die Mittel die jede Luftwaffe hat, sind die Mittel, die schon immer verwendet wurden und wunderbar funktionieren, wenn auch mit mehr Risiko. Und die, die die USA als Freund haben, die können sich supergenaue Satellitenblder mit GPS Koordinaten von den USA schnorren.



    Oh doch das hat damit zu tun, weil Dir die Antwort nicht gefällt. Du hast mit etwas ganz anderem gerechnet. Stimmts?


    Das wurde beantwortet.


    Auch diese Frage wurde beantwortet.

    Was Scalp EG (Storm Shadow) mit Tochtermunition angeht, so spielt diese Version heute keine Rolle mehr. Das war zu Kalter Krieg Zeiten geplant, damals noch als Apache. Von der Tochtermunitionsversion hört man nichts mehr. Aber auch sie wäre speziell gegen Flugfelder eingesetzt werden sollen, also auch wieder Ziele, die man kennt und an ihrem Ort festbetoniert sind. Zu was Scalp mit dem schweren betondurchbrechenden Gefechtskopf entwickelt wurde? Überlege mal was sich damit sinnvoll machen läßt. Für eine schnöde SA-2 Startrampe ist das ein teurer Spaß. Gleiches gilt für die Deutsche Taurus.
     
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  13. -dako-

    -dako- Space Cadet

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    Dann bitte, da du das ja im Fall der VAE so schnell beantworten konntest: Inwiefern haben z.B. die VAE die Möglichkeit kurzfristig gegenüber einem potenten Gegner Luftaufklärung zu betreiben, die präzise genug ist GPS Koordinaten mit einer Geneuigkeit von wenigen Metern bereitzustellen?

    Wunderbar, dann wird das sicherlich beim Kauf entsprechend gelenkter Munition vertraglich festgehalten, damit dann nicht plötzlich das GPS neu kodiert wird, wenns den USA mal nicht paßt. Dann gibts dafür sicherlich auch Belege, die du dafür anführen kannst.

    Mich wundert nur, dass dumit Weisheiten wie "GPS Dekodierung gibt es" antwortest und erstmal ganz breit angelegt eine Masse von allgemein Infos, die jeder Wiki Beitrag liefert niederschreibst, wenn es um details geht aber keine Quelle nennen kannst oder möchtest.

    Schön, dass du beschließt, wann etwas für mich beantwortet wurde. Daher:
    Welche Möglichkeiten zur präzisen Koordinatenermittlung außer Litening II (für den ich Belege habe) habe ich denn nun gemäß der Literatur?
    Ein Flugzeug ohne Laserentfernungsmesser kann nunmal nicht im Anfliug mit ausreichender Genauigkeit den Abstand zu einem Zielbestimmen für eine CEP von um die 10m. Die Genauigkeit der Koordinaten muss dafür zwangsläufig merklich genauer sein als die CEP.

    Jaja, du hilfst mir mit deinem in Fragen verpackten Allgemeinwissen nicht weiter und spulst Dinge ab, nach denen nie jemand gefragt hat.
     
  14. Ta152

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    Es gibt folgenden möglichkeiten GPS Nutzung zu behindern:
    - Satelitten abschießen
    - Störsender aufstellen die die Frequenz komplett unterdrücken
    - Störsender aufstellen die ein falsches Signal aussenden
    - In der Anfangszeit wurde der allgemein verfügbarer Teil der GPS Daten von den USA künstlich verschlechtert, läst sich heute vermutlich auch lokal einstellen
    - Allgemien verfügbare GPS Daten abstellen

    Man muß beachten die GPS Sender auf zwei Frequenzen senden. Eine für allgemeien verwendung unverschlüsselt und einer andern Frequenz Verschlüsselte mit vermutlich höhere Genauigkeit. Das interessante ist das man alle oben genannten Maßnamen (ausser Satelitten abschießen) für beide Frequenzen einzelnd durchführen kann.

    ---

    Zur Zielfindungsgeschichte. Wenn man weiß das ein Ziel an Ort X ist dann muß man auch zumindest eine möglichkeit gehabt haben die Koordinaten rauszufinden. Wenn man die nicht genutzt hat, pech gehabt dann muß man das Zeil eben nochmal aufklären. (Egal ob mit Karte, Spion, Aufklärungsflugzeug oder Satelit). Die VAE werden garantiert für ihre Storm Shaddow mehr wie genug stationäre Ziele im Iran aufgeklärt haben.
     
  15. -dako-

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    Danke! War mir aber schon bekannt, die Frage ist eher:

    ... ob man die Verschlüsselung ändern kann (ja, kann man) und dann die Waffen an die neue verschlüsselung kurzfristig (!) anpassen (hierfür fehlen mir Belege). So dass eben nur eine Partei (die wo gemäß dem neuen Schlüssel angepaßt wurde) die GPS Steuerung nutzen kann.

    Genau hier liegt aber das Problem, was für einen visuellen Anflug (samt live Anpassungen durch den Piloten/WSO) reicht, reicht ja noch lange nicht an Genauigkeit für einen CEP von am Ende < 8m (z.B. bei SDB).

    Es gibt definitiv die Möglichkeit, live visuell (z.B. über Litening II) recht genaue Koordinaten zu erhalten. Über die Verwendung anderer Pods hierzu konnte ich noch keine Belege finden, es wird sicherlich aber noch Alternativen geben.

    Dass dies mit einer erträglichen Genauigkeit (eben ausreichend für CEP 8m) mit anderen bordeigenen Mitteln geht (z.B. über Radar) konnte ich auch nirgendwo belegbar finden.
     
  16. Xena

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    Belege für meine Behauptungen kann ich dir keine geben. Der Beleg bin ich. Irgend jemand muß schließlich die Quelle sein. Woher ich das WIssen habe? Aus vielen Büchern und Fachzeitschriften, wie Interavia, IDR, diverse Jane's Schinken über Ausrüstungen usw. Dort steht nie das komplette Verfahren, sondern immer nur Teile davon. Das muß man sich dann schon selbst zusammen such aus allen teilen. Darum kann ich dir nur raten in die nächste BW-Bibliothek zu gehen und dir z.B. den großen Jane's Schmöker über Flugzeug Avionik anzusehen und dort die Artikel anzusehen, was darüber so geschrieben steht. Ich kann dir das leider nicht alles mundgerecht zusammen suchen und dir Ausgabe und Seite als Beweis nennen. Sämtliche IDR-Artikel herauszusuchen um dir was zu beweisen, ist mir zuviel Arbeit.

    Dann darfst Du auch gleich in die nächste Landesbibliothek oder Unibibliothek gehen und dir diverse Bücher über Vermesungswesen ausleihen. Dort steht drinn, wie man etwas vermessen kann, was man nicht selbst direkt betreten kann. Paar Tips habe ich schon gegeben, die dir aber nicht gefallen. Ein Stichwort wäre auch Photogrammetrie. Bücher über Navigation wären sicherlich auch hilfreich. Wenn Du dir das durchgelesen hast, wirst Du auch verstehen, was ich dir geschrieben habe und Du hast deine "Beweise" und Quellen. Noch ein Tip: durch Satellitenbilder kennt man noch lange nicht die genauen Koordinaten. Die müßen auch erst mit Mitteln, die in oben genannten Büchern stehen ermittelt werden. Somit ist es wurscht, ob es ein Satellitenbild oder Luftbild ist. Da du mir ja nichts glaubst, dann lese dich selbst ein und Du weißt, wie jeder ohne Arschkriechen bei den Amis zu genauen Koordinaten kommen kann.

    Ich glaube kaum, daß dir irgendjemand hier alles komplett darbietet so wie Du es anscheinend haben möchtest.
     
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  17. Ta152

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    Zur der Thematik habe ich noch nicht so wirklich was gefunden. So wie ich das Verstehe sind aber Geräte die den P-Code und erst recht den daraus mittels des W-Codes entstehenden Y-Code zu verwenden nur für einen begrenzeten Nutzerkreis zugänglich. Sprich nur US-Armee und vermutlich noch verbündete (da ist dann die Frage bis zu welchem Grade). Ich habe noch kein Militärisches GPS in der Hand gehabt aber ich gehe davon aus das diese ähnliche wie bei IFF Funktioniert, sprich man muß regelmäßig einen Code eingeben der für eine gewisse Zeit gültig ist. Kann das jemand bestätigen?
     
  18. -dako-

    -dako- Space Cadet

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    Was soll das helfen? Ich habe fast die komplette Literatur, die du oben empfiehlst selbst zuhause, ich benötige deine Allgemeinheiten nicht und schon gar nicht Belege dazu, die kenne ich selbst, das habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Bezüglich Landvermessung aus der Luft war ich selbst schon für diverse Firmen in meiner Uni Zeit beratend tätig, auch hier benötige ich keine Aufklärung durch dich. Nur weiß ich dadurch (wohl im gegensatz zu dir), dass es eben so einfach in der Realität nicht ist, wie du es meinst dir aus der Literatur zusammenzusetzen.

    Ich hätte lediglich gerne seriöse belegbare Antworten zu folgenden Fragen:

    1. Ermöglichen noch weiterer Pods/Messverfahren außer Litening II (in Verbindung mit F16 ab Block 50/52 und JDAM, dazu habe ich den Nachweis) die präzise live GPS Koordinatenermittlung aus einem Flugzeug heraus, die nötig ist, die CEP von z.B. 13m bei JDAM oder 8m bei SDB zu erreichen?
    2. Kann das (militärische) GPS Signal kurzfristig neu verschlüsselt werden und können ebenso kurzfristig die GPS gesteuerten Waffen an diese neue Verschlüsselung angepaßt werden?

    und neu 3. Gibt es Verträge, in denen die USA gemeinsam mit der Verwendung GPS gesteuerter Waffen auch die Nutzung ihrer Sat-Aufklärung an Drittstaaten zumindest formal (im kriegsfall ist dann die Gültigkeit entsprechender verträge im zweifel dann eh vergessen) zusagten?


    Alles andere, insbesondere ausschweifenste Ausführungen zu GPS im Golfkrieg, diversen Bombenabwurfverfahren mit/ohne GPS, der Steuerung von JDAM etc. interessieren mich hier nicht!
     
  19. -dako-

    -dako- Space Cadet

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    Müßte dann ja entsprechend bei z.B. JDAM und SDB ähnlich sein, wobei hier dann wohl der Code beim hochladen der Zielkoordinaten in die Bombe vom Flugzeug aus (vorprogrammierbar sind ja die JDAM imho eh nicht) direkt mit übertragen wird (währe sinnvoll). Die Frage wäre dann auch, ob eben bei den Fliegern die GPS Codes regelmäßig getauscht werden.

    Andererseits bräuchte dann aber auch jeder Betreiber von JDAM und SDB eine freigabe für die Codes, denn ansonsten wäre der Nutzen der GPS Munition für sie merklich geringer.
     
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    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. Xena

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    Welcher Betreiber außerhalb der NATO nutzt denn noch JDAM?
     
  22. #20 phantomas2f4, 24.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2011
    phantomas2f4

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    Genau dem ist so !

    Das Militär nutzt für den Einsatz den speziell verschlüsselten PY-Code ähnlich IFF Mode 4. Der Schlüssel wird vor dem Start geladen und fällt nach der Landung bzw. nach Trennung von der Stromversorgung wieder heraus. Unterliegt strengen Sicherheits- vorschriften ( Krypto / Geheim ).
    Eine Erhöhung der Genauigkeit des GPS-Systems für zivile Anwendungen ( ohne PY-Code ) wird mit dem sogenannten Differential GPS-Verfahren erreicht.

    Klaus
     
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Thema: Zielerfassung für GPS gesteuerte Munition
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