Produktion NH90

[SAC]

@Vtg-Amtmann - ich glaube, du stehst beim @mhansi schon auf der Ignorierliste, so wie der deine Beiträge/Kritiken verdrängt.

Kleine Bitte: Ich bin beim Thread die letzten Einträge zwar nochmal kurz durchgegangen, konnte aber nichts Näheres finden, daher kurz eine Zwischenfrage:

Ausser, dass der MH90 so schnell noch nicht zur Verfügung stehen wird, wo liegen die weiteren Probleme dieses Hubschraubers. Auf die Schiffe passt er ja, gibt es technische Schwierigkeiten?

 

[mhansi]

@Vtg-Amtmann - ich glaube, du stehst beim @mhansi schon auf der Ignorierliste, so wie der deine Beiträge/Kritiken verdrängt.

Das stimmt so nicht. Auf Vtg-Amtmann Beiträgen zu der CH-148 fällt mir nur wenig neues ein. Immer die gleichen Sachen zu schreiben, finde ich unsinnig. Sikorsky hatte bei der CH-148 auch schon mehrere Versprechungen nicht einhalten können. Da jetzt Blind mit zu machen, macht meiner Meinung keinen Sinn. Da kann man erst mit machen, wenn die CH-148 bei den Kanadiern fliegt. In der Endphase von so welchen Produkten, wird auch meistens auf versprochenen Sachen verzichtet, um Geld zu sparen.
Die CH-148 jetzt kritiklos anzupreisen bringt uns hier auch nicht weiter.

 

[Praetorian]

Ausser, dass der MH90 so schnell noch nicht zur Verfügung stehen wird, wo liegen die weiteren Probleme dieses Hubschraubers. Auf die Schiffe passt er ja, gibt es technische Schwierigkeiten?

Die technischen Schwierigkeiten sind ja mit ein Grund dafür, daß er so schnell noch nicht zur Verfügung stehen wird.
Neben den schon vom TTH bekannten Kinderkrankheiten in der Basisavionik und gerüchtehalber Problemen mit der Lebensdauer des Hauptgetriebes gibt es Entwicklungsverzögerungen bei der Missionsavionik und beim Radar (Thales ENR, wobei es da auch kommerzielle Alternativen gibt - Ocean Eye für Schweden beispielsweise). Die Verzögerungen führen zudem mittlerweile zu technischen Obsoleszenzen, die behoben werden müssen. Das Hauptfahrwerk musste wohl auch überarbeitet werden.
Dann kommt noch hinzu, daß der NFH im Laufe der Entwicklung schwerer wurde, was zu Lasten der Aufwuchsfähigkeit gegangen ist. Speziell für den deutschen Bedarf ist das besonders kritisch, da der NH90 als Nachfolger Sea King eigentlich schon jetzt zu klein wäre. Bei angenommenen 30 Jahren Nutzungsdauer werden - wie beim Sea Lynx und beim Sea King auch - Nachrüstungen vorgenommen werden müssen.

 

[SAC]

Die technischen Schwierigkeiten sind ja mit ein Grund dafür, daß er so schnell noch nicht zur Verfügung stehen wird.
Neben den schon vom TTH bekannten Kinderkrankheiten in der Basisavionik und gerüchtehalber Problemen mit der Lebensdauer des Hauptgetriebes gibt es Entwicklungsverzögerungen bei der Missionsavionik und beim Radar (Thales ENR, wobei es da auch kommerzielle Alternativen gibt - Ocean Eye für Schweden beispielsweise). Die Verzögerungen führen zudem mittlerweile zu technischen Obsoleszenzen, die behoben werden müssen. Das Hauptfahrwerk musste wohl auch überarbeitet werden.
Dann kommt noch hinzu, daß der NFH im Laufe der Entwicklung schwerer wurde, was zu Lasten der Aufwuchsfähigkeit gegangen ist. Speziell für den deutschen Bedarf ist das besonders kritisch, da der NH90 als Nachfolger Sea King eigentlich schon jetzt zu klein wäre. Bei angenommenen 30 Jahren Nutzungsdauer werden - wie beim Sea Lynx und beim Sea King auch - Nachrüstungen vorgenommen werden müssen.

Aha, ok. Alles klar. Danke, @Praetorian!

 

[Fighter117]

Gibt es eigentlich schon Erkenntnisse vom CH-148 bezüglich der SAR-Tauglichkeit? Die S-92 ist ja anscheinend wunderbar dafür geeignet, demzufolge dürfte es bei der CH-148 nicht anders sein. Der NH90 drückt mit dem Abwind angeblich die Schwimmer unter Wasser.

 

[Vtg-Amtmann]

@Praetorian & @ SAC:

Aha, ok. Alles klar. Danke, @Praetorian!

Danke auch an Praetorian für seine Geduld, Prägnanz und "decksnahe" Darstellung, hat mir die Arbeit erspart, SAC's Fragen zu beantworten und bei der Marine kennt sich Praetorian sowieso noch besser aus. An SAC, danke für Deine von Logik geprägte Akzeptanz und Verständniss.

... Eine Merlin z.B. als reiner Sea King Ersatz wird man sich sehr schnell beschaffen und einführen können. Damit kann man die Entscheidung für einen neuen MH noch um ein paar Jahre verschieben. Das dürfte, zumindest auf kurzer sicht, Geld sparen.

Obwohl bereits bei den Overheadkosten (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90&p=1715250&viewfull=1#post1715250) dargestellt und dort nachzulesen, Du hast wohl keinen Schimmer was mit einer "gerade mal so schnell" erfolgten Sytemeinführung eines Hubschraubers vom Kaliber AW 101 / Merlin verbunden ist? Übrigens, kann es sein, dass Du orthographisch richtig geschrieben, gemeint hast:
"..., das dürfte kurzsichtig Geld sparen"?

Auf Vtg-Amtmann Beiträgen zu der CH-148 fällt mir nur wenig neues ein. ... Da jetzt Blind mit zu machen, macht meiner Meinung keinen Sinn. Da kann man erst mit machen, wenn die CH-148 bei den Kanadiern fliegt. In der Endphase von so welchen Produkten, wird auch meistens auf versprochenen Sachen verzichtet, um Geld zu sparen. ...

Dein Kommentar ist in jeglicher Hinsicht selbsterklärend.


Gruß @ll, Vtg-Amtmann

 

[arneh]

Unsinn. Ausgeliefert werden sollen 2012 (bis zu) fünf Lfz mit eingeschränktem Fähigkeitsspektrum in der sog. IMH-Konfiguration. Das ist eine "90%-Konfiguration", die lediglich bei der Missionsavionik softwareseitig und bei den geforderten Flugleistungen noch Einschränkungen aufweist.

Hmmm, naja, also "bis zu fünf" beinhaltet jede Zahl zwischen 0 und Fünf.
Das wird wohl schon so stimmen. Ob 0 oder Fünf macht aber schon einen recht signifikanten Unterschied.
Und wenn ich mir die Geschichte beim CH-148 so anschaue, habe ich so meine persönliche Meinung, was ich von dem Versprechen: "Dieses Jahr liefern wir bis zu Fünf Maschinen aus, ganz ehrlich " so zu halten habe. Da scheint es mittlerweile einen Industriestandard zu geben

Auch wenn ich mich hier damit unbeliebt mache, muss ich @mhansi hier doch etwas zustimmen.

Ich finde es ja richtig, wenn dem Haus und Hof-Lieferanten EADS ordentlich auf die Finger geschaut und ggf. auch geklopft wird, aber man sollte schon das gleiche Maß bei anderen Herstellern anlegen.
Und wenn man das tut, gibt es beim CH-148 vermutlich ein ähnliches Risikopotential wie beim MH-90.

Das neue Getriebe ist nach wie vor nicht so recht in Sicht und bevor das nicht da ist, hat eine 90% Konfiguration (bezogen auf was eigentlich?) auch nur beschränkten Wert.

Man sollte sich beim MH-92 lieber erstmal zurücklehnen und schauen, wie arg die Kanadier an dem Teil büßen und was der Spaß final kostet.
Wenn dann alles aussortiert ist, das Teil für 30 - 50 mio€ zu haben ist, na dann passt doch alles.
Wenn nicht, sollte man aber einen vernünftigen Plan B haben, ansonsten manövriert man sich in eine blöde Ecke. Auch eine Überbrückungsmaßnahme oder Überarbeitung der Kings (Carson wird da sicher ein Angebot machen können) und ein paar neue Wildkatzen könnten da eine Überlegung wert sein.

Alle Eier in einen Korb zu legen und blind darauf vertrauen: "Sikorsky wird's schon richten", ist aus meiner Sicht ein unnötiges Risiko (genau wie wenn man das selbe bei EADS macht). Und da können die europäischen Partnerunternehmen noch so gut sein. Wenn der OEM nix funktionsfähiges liefern kann, stehen die auch blöd da.

 

[Praetorian]

Hmmm, naja, also "bis zu fünf" beinhaltet jede Zahl zwischen 0 und Fünf.
Das wird wohl schon so stimmen. Ob 0 oder Fünf macht aber schon einen recht signifikanten Unterschied.
Und wenn ich mir die Geschichte beim CH-148 so anschaue, habe ich so meine persönliche Meinung, was ich von dem Versprechen: "Dieses Jahr liefern wir bis zu Fünf Maschinen aus, ganz ehrlich " so zu halten habe. Da scheint es mittlerweile einen Industriestandrad zu geben

Das "bis zu" stammt von mir, nicht von Sikorsky.
Der ursprüngliche Plan von Mitte 2010 - der erste, der die Lieferung mehrerer zunächst nicht vollbefähigter Cyclone (Interim Maritime Helicopter, IMH) vorsah - beinhaltete sechs IMH in 2010 und 2011, Serienzulauf ab 2012 und anschließende Aufwertung aller nicht vollbefähigten Lfz auf den Produktionsstandard. Das war nicht zu halten, daher sollen nach aktueller Planung fünf IMH in 2012 zulaufen. Da 2012 noch eine Weile dauert, habe ich ein "(bis zu)" ergänzt.

90% Konfiguration (bezogen auf was eigentlich?)

Bezogen auf die vertraglich spezifizierten Leistungen. Der IMH erfüllt diese in vier Bereichen noch nicht:

• Untererfüllung der Forderung nach 170 min Missionsausdauer (Sea Level/ISA+20)
• Untererfüllung OEI-Leistungen bei hohen Außentemperaturen
• noch keine finale Softwareversion der Missionsavionik
• keine volle LINK11-Funktionalität

Hauptproblem ist weniger das Getriebe als die erforderliche Umstellung auf eine neue Triebwerksversion (CT7-8A7 an Stelle der CT7-8A1), die von General Electric im Juni 2012 zertifiziert werden soll. Übrigens hampelt derzeit auch die Kundenseite unnötig herum - ohne die offizielle Übernahme durch die kanadische Luftwaffe können die Cyclone nicht militärisch zugelassen werden, d.h. die Möglichkeiten zur Flugerprobung sind ziemlich begrenzt.

 

[Vtg-Amtmann]

Zwischen Bankrott- bzw. Pleiteerklärung und vager Hoffnung?

-

... Bezogen auf die vertraglich spezifizierten Leistungen. Der IMH erfüllt diese in vier Bereichen noch nicht:

• Untererfüllung der Forderung nach 170 min Missionsausdauer (Sea Level/ISA+20)
• Untererfüllung OEI-Leistungen bei hohen Außentemperaturen
• noch keine finale Softwareversion der Missionsavionik
• keine volle LINK11-Funktionalität

Hauptproblem ist weniger das Getriebe als die erforderliche Umstellung auf eine neue Triebwerksversion (CT7-8A7 an Stelle der CT7-8A1), die von General Electric im Juni 2012 zertifiziert werden soll. Übrigens hampelt derzeit auch die Kundenseite unnötig herum - ohne die offizielle Übernahme durch die kanadische Luftwaffe können die Cyclone nicht militärisch zugelassen werden, d.h. die Möglichkeiten zur Flugerprobung sind ziemlich begrenzt.

Dazu könnte ich durchaus Vieles und auch Detailliertes sagen, will es aber aus naheliegenden Gründen nicht.

Ausserdem wurde längst seitens Jürgen K.G. Rosenthal im Hardthöhenkurier fast Alles zur Problematik gesagt und man lese deshalb bitte die folgenden beiden Artikel:

• http://www.hardthoehenkurier.de/pdfs/2012-02/42-43.pdf:

  Schlußsatz: "...Der NH90 ist des Weiteren leider ein hervorstechendes Beispiel, wie wenig Rüstung und Beschaffung in der Bundeswehr bisher zeitnah und ziel-führend organisiert waren."

• http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=647:multi-role-hubschrauber&Itemid=152:

  Schlußsatz: "Nunmehr ist die politische, als auch die Bundeswehr-Führung gefordert, endlich die bisher „bewährten“ Verzögerungstatiken aus haushaltsrechtlichen Gründen bei der Beschaffung von wichtigen Rüstungsvorhaben zu beenden und zu zügigen Entscheidungen zu gelangen."

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[mhansi]

Hauptproblem ist weniger das Getriebe als die erforderliche Umstellung auf eine neue Triebwerksversion (CT7-8A7 an Stelle der CT7-8A1), die von General Electric im Juni 2012 zertifiziert werden soll. Übrigens hampelt derzeit auch die Kundenseite unnötig herum - ohne die offizielle Übernahme durch die kanadische Luftwaffe können die Cyclone nicht militärisch zugelassen werden, d.h. die Möglichkeiten zur Flugerprobung sind ziemlich begrenzt.

Ohne Gründe werden die Kanadier die Übernahme auch nicht verweigern. Vielleicht gibt es dort noch Sicherheitsbedenken. Wenn das nur reine Schikane wäre, hätte sich Sikorsky schon laut beschwert. Fliegen können die CH-148 auf dem Sikorsky Testgelände, bloß die Proben auf den Schiffen funktioniert dort nicht. Es sind nicht alle so dumm, und nehmen einen Fehlerhaften Helikopter ab.

 

[Vtg-Amtmann]

Ohne Gründe werden die Kanadier die Übernahme auch nicht verweigern. Vielleicht gibt es dort noch Sicherheitsbedenken. Wenn das nur reine Schikane wäre, hätte sich Sikorsky schon laut beschwert. Fliegen können die CH-148 auf dem Sikorsky Testgelände, bloß die Proben auf den Schiffen funktioniert dort nicht. Es sind nicht alle so dumm, und nehmen einen Fehlerhaften Helikopter ab.

Ich gebe es auf:

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier im Thread unter der Oberfläche des Selben schwimmst? Also bevor Deine um Anerkennung Deiner Argumente kraulenden Arme die Wasseroberfläche durchschlagen, um seichte Wellen zu erzeugen - samt Deines Wiederkäuens hier längst zigfach widerlegter und/oder ausdiskutierter Fakten -, solltest Du den Thread bitte erst einmal komplett von vorne bis hinten durchgelesen haben.

Erst dann möchtest Du Dich bitte wieder melden, sowie zwischenzeitlich vielleicht den folgenden Lehrgang besucht haben (http://www.stadt-koeln.de/5/volkshochschule/00064/), da FF und dessen User zumindest auf ein Minimum an Orthographie, Grammatik und Logik ihren Anspruch erheben!

Ich verspreche Dir hiermit, Deine „Kreise“ ab sofort nicht mehr zu stören.


Gruß @all, Vtg-Amtmann


P.S.: Hier in FF kann jeder Laie mit jedem Insider diskutieren, egal ob über Modellbau oder L&R und das ist auch gut so. Stets wird auch der Laie eine bemühte, vernünftige, tolerante und respektierende Antwort im kameradschaftlichen Ton erhalten. Aber wenn hier mangels längst abgehakter Argumente und aus einer geradezu renitenten „Froschperspektive“ sowie informations- und einsichtsresistent versucht wird partout und substanzlos mitzudiskutieren, dann eben nicht! Sorry für diese harrsche Kritik. Du bist in anderen Threads auch schon so manchem User sauer aufgestossen, nur das dort moderate Echo war ebenfalls vergebens.

 

[mhansi]

Die CH-148 sollte eigentlich schon 2008 fliegen. Dummerweise hat die US Rüstungs Exportkontrolle Sikorsky verboten, die CH-148 so wie geplant an die Kanadier zu liefern. Das dürfte die Hauptursache aller Probleme darstellen.

Ein neuer Motor war notwendig, weil die CH-148 zu schwer ist. Dazu soll es noch Probleme mit der Vibration und der Steuerung geben. Daher haben die Kanadier auch die Zulassung verweigert. Im Juni 2012 soll die erste Interims CH-148 ausgeliefert werden, ansonsten wird es teuer für Sikorsky. Die Kanadier haben auch Angst, dass die CH-148, so nicht auf deren Schiffe passt. Das ist nach Stand der Dinge nach Google Suche. Sikorsky könnte die Probleme natürlich auch schon gelöst haben. Einen flugfähigen CH-148 müssen die erst im Juni liefern. Es bleibt spannend.

 

[Praetorian]

Die CH-148 sollte eigentlich schon 2008 fliegen.

Die fliegt ja auch seit 2008

 

[mhansi]

Die fliegt ja auch seit 2008

Das die CH-148 fleißig in den USA seit 2008 ihre Runden dreht, hilft den Kanadiern auch nicht weiter. Berechtigte Kritik an der CH-148 ist hier nicht erwünscht.

Der Sikorsky Vertreter sagt ja, alles wird gut. Den EADS Vertreter glaubt man dieses Versprechen nicht mehr.

 

[mhansi]

Sikorsky Aircraft Corp. is supposed to deliver a "fully mission capable" version of the CH-148 Cyclone helicopter by June 2012, or face a further $80 million in contract penalties on top of $8 million the federal government has already levied.
Senior defence officials say safety certification of the aircraft is still ongoing and it’s highly unlikely the giant U.S. aircraft-maker will meet its target, even though the program is years behind schedule. ...
Sikorsky has still not completed full certification of the training aircraft, although it is expected to happen sometime this year. But that’s a long way from delivering a "fully capable (maritime helicopter), with all its mission software," which is what the contract stipulates.

http://thechronicleherald.ca/canada/56242-only-five-training-choppers-expected-year

Die Kunden von Eurocopter sind da sehr viel gnädiger als die von Sikorsky.

 

[Vtg-Amtmann]

Man lese, bevor man schreibe

.
Beim letzten Hubschrauberforum 2011 in Bückeburg saß ich rechts neben einem altem Bekannten (O a.D. und Sikorsky-Consultant, Bundeswehr-bekannt als B..o) und links neben Sikorsky-Repräsentanten. Vor uns saßen Mitglieder des Deutschen Industriekonsortiums in Sachen CH 148. Thema bei den 'small-talks' war u.a., dass Canada für Sikorsky der teuere Lead-Customer ist, sowie der B-Test bzw. das 'test-bed' für den Cyclone. Die Deutsche Marine sei iaber das wirklich lukrative Ziel und damit der internationale Einstiegl. Und die Jungs von Sikorsky sind trotz aller Pannen mit dem CH 148 Cyclone sehr optimistisch. Das ist m.M.n. bei folgenden Fakten auch sehr plausibel:

• Erstflug NH90 (TTH) Dezember 1999
• Erste Auslieferung NH90 (TTH im Vorserienbauzustand an BW) Dezember 2006
• Erster NH90 (TTH auf einsatzbereitem Stand AFGAARD) 2012
• Erstflug MH90 NG bis heute nicht erfolgt
• Bestellung MH90?
• Auslieferung MH90 NG zu Zulassung und Training ??
• Erster MH90 NG auf einsatzbereitem Stand gemäß Fähigkeitsforderungen Deutsche Marine ???

• Erstflug CH 148 Cyclone (Superhawk) November 2008
• Auslieferung CH 148 Cyclone (Superhawk als Training-Helicopter an Canada) 2012

Was fällt da - ausser dem Fakt, dass Sikorsky in Canada dem Programm hinterher ist - dem geneigten Leser auf?

Wen Genaures zum CH 148 Cyclone interessiert, der darf auf http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?52633-F%FCnfblattrotor-beim-H-92-CH-148,http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?52633-F%FCnfblattrotor-beim-H-92-CH-148#post1611674 sowie WHQ-Forum (dort Praetorian) und auf http://forums.army.ca/forums/index.php/topic,35098.475.html verwiesen werden.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[shabuir]

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Was fällt da - ausser dem Fakt, dass Sikorsky in Canada dem Programm hinterher ist - dem geneigten Leser auf?

Dass du Äpfel mit Birnen vergleichst und komplett verschiedene Programmpunkte vergleichst.
Erstflug Prototyp bis Auslieferung Vorserienmodell vergleichst du mit Erstflug einer Produktvariante (eines bereits in Produktion befindlichen Helis) zu vermutlicher Auslieferung eines bedingt Einsatzfähigen Modells und mischst dann noch irrelevante Punkte mit rein wie nicht erfolge Bestellung MH90 zu dessen damit logischerweise auch nicht festgelegten Auslieferung.


Es gäbe durchaus genug vergleichbare Punkte in der Entwicklung beider Modelle, aber das was du aufzählst und vergleichst ist übelste Rosinenpickerei mit dem Anschein von Objektivität.

 

[Vtg-Amtmann]

... Es gäbe durchaus genug vergleichbare Punkte in der Entwicklung beider Modelle, aber das was du aufzählst und vergleichst ist übelste Rosinenpickerei mit dem Anschein von Objektivität.

Dann verkürzen wir das Beispiel wie folgt und ich hoffe damit Deinem Anspruch an Objektivität Genüge getan zu haben:

• Erstflug MH90 NG bis heute nicht erfolgt!
• Bestellung MH90?
• Auslieferung MH90 NG zu Zulassung und Training ??
• Erster MH90 NG auf einsatzbereitem Stand gemäß Fähigkeitsforderungen Deutsche Marine ???

• Erstflug CH 148 Cyclone (Superhawk) November 2008
• Auslieferung CH 148 Cyclone (Superhawk als Training-Helicopter an Canada) bis 2012

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[shabuir]

toll, jetzt sind es nur noch Äpfel zu Unobtanium.

vergleiche Punkte die existent und vergleichbare Punkte wären zB:
Spezifikation CH-148 zu Erstflug CH-148 gegenüber Spezifikation NFH90 zu Erstflug NFH90 (weil Spezifikation MH90 existiert in Endform NICHT)
Erstflug CH-148 zu Auslieferung CH-148 gegenüber Erstflug NFH90 zu Auslieferung NFH90 (soweit die Rüststände vergleichbar sind)


Das Problem am Vergleich dieser beiden Muster ist aber grundsätzlicher Natur, der S-92 als Basis der CH-148 ist ein ziviles Produkt (jaja ich weiss, MILSEPCs und so, trotzdem ist der Zielmarkt immer der zivile gewesen), das bereits jahrelang produziert und ausgeliefert wurde, der NH-90 ein explizit militärisches multinationales Projekt, das sich erst mühsam durch die ganzen Stadien eines solchen Projektes zwängte, sprich die Voraussetzungen sind gänzlich verschieden und die Eckpunkte oft nicht vergleichbar.

 

[Vtg-Amtmann]

toll, jetzt sind es nur noch Äpfel zu Unobtanium. vergleiche Punkte die existent und vergleichbare Punkte wären zB:Spezifikation CH-148 zu Erstflug CH-148 gegenüber Spezifikation NFH90 zu Erstflug NFH90 (weil Spezifikation MH90 existiert in Endform NICHT)Erstflug CH-148 zu Auslieferung CH-148 gegenüber Erstflug NFH90 zu Auslieferung NFH90 (soweit die Rüststände vergleichbar sind) ... .

Fakt ist, Sikorsky hat seit 2008 einen ersten HS des Typs CH 148, um das militärische Zulassungsverfahren zumindest einzuleiten. Eurocopter hat „Null“ NM90 NG. Sikorsky kann (soll bzw. wird) aber nur vier Jahre später zumindest fünf Trainingsmaschinen mit bedingter Einsatzbereitschaft ausliefern (man vergleiche das bitte mal mit der Historie des MH90 NG)!

Sikorsky ist damit zwar auf den ersten Blick genauso zu spät als NHI, aber längst deutlichst auf der Überholspur!

Gruß @all, Vtg-Amtmann