Bücher von Yefim Gordon

[topas]

Hier wir ja ein ganz schönes Fass aufgemacht und ich bleib dabei siehe #30. ;-))

 

[Düsenjäger]

Zitat-dako-;1816463]Wie kann ein Buch solide aussehen, was gegen simpelste Urheberrechte verstößt[/B]

Vielleicht ist ja Besserung in Sicht.
Das etwas "jüngere" Buch "Soviet Tactical Aviation" enthält auf Seite 6 unter Acknowledgements sowohl die Fotoquellen als auch den Hinweis, woher Informationen bezogen wurden (einschließlich Publikationen und Internet) !

 

[Augsburg Eagle]

Ich habe mal blind ins Regal gegriffen

Gute Idee. Mal andersrum:
Aerofax Su-25 v. Yefim Gordon: Jedes Bild mit Urheber versehen.
Aerofax Su-7, 17, 20, 22 genauso.

Diese Aussage bedeutet nicht, dass ich ihn verteidige. Sie soll nur zeigen, dass er wohl auch anders kann.

 

[FREDO]

Schlimm genug, wenn hier ein fachlich versierter ernsthafter Autor als "Schreiberling" verunglimpft wird... klingt nach dem Ductus des "VB"...

Schreiberlinge sind eher die, die sich keinen wissenschaftlichen Ansprüchen unterwerfen und mal eben so hinschreiben. Und ja, auch Luftfahrt- und andere Technikgeschichte ist eine exakte Wissenschaft, auch wenn es einige nur mit populärwissenschaftlicher Brille lesen wollen...

 

[Deino]

Gute Idee. Mal andersrum:
....

o.k. kleine Gegenprobe aus meinem Schrank: OKB Sukhoi, OKB Mikoyan, Russian Air Power (Ausg. 2009), Mikoyan MiG-21, Chinese Aircraft, Chinese Air Power, Russian Ekranoplanes, Antonov Jet Twins, Tupolev Tu-160, Sukhoi S-37 & Mikoyan MFI, Flankers - the new generation, Russia's Military Aircraft in the 21st Century, .... komplette Fehlanzeige (weder im Anhang auch nur eine Angabe noch irgendwas zu irgend einem Foto)

... also doch der Alte !?

... einzig die in der AeroFax-Serie erschienenen Bände haben dazu Fotoverweise (oft "Yefim Gordon collection").

Deino

 

[-dako-]

[...] auch wenn es einige nur mit populärwissenschaftlicher Brille lesen wollen...

Vielleicht an der Stelle noch was ergänzendes (und imho auch für die reinen Leser interessantes) zu meinen Ausführungen zum Thema Lichtbildnutzung mit/ohne Einverständnis des Urhebers:

1. Das Urheberrecht trennt gar nicht zwischen wissenschaftlich und populärwissenschaftlich. Jedes Werk, was sich ernsthaft, methodisch und mit der nötigen Sorgfalt mit einem Sachthema auseinandersetzt ist ein wissenschaftliches. Auch klassische populärwissenschaftliche Themen fallen darunter. Spannenderweise scheitern die meisten Werke auch nicht an der Methodik oder der Ernsthaftigkeit (und erstrecht nicht am thema selbst, da gibt es gar kein Ausschlusskriterium) sondern an der Sorgfalt. Dies ist insofern tragisch, als dass z.B. bzgl. der Lichtbildnutzung für nicht wissenschaftliche Werke weitaus schärfere Bedingungen gelten als in wissenschaftlichen (siehe in meinen vorherigen Postings). So kann die fehlende Sorgfalt im Grunde doppelt auf den Autor zurückschlagen.

2. Ich hatte ja bereits ausführlich was dazu geschrieben, dass die freie Nutzung von bereits veröffentlichten Lichtbildern in wissenschaftlichen Arbeiten davon abhängt, ob diese in die Arbeit als Bildbeleg eingebunden werden und somit einen die eigenen Aussagen belegenden Charakter haben. Dazu gibt es folgende Praxis:
a) Titelbilder können diesen Charakter nicht haben, bedürfen daher des ausdrücklichen Einverständnisses des Urhebers (nicht der Bildquelle!) und einer eventuell von ihm verlangten Vergütung.
b) Für Bilder die mehr Raum als eine halbe Seite einnehmen gilt dasselbe. In beiden Fällen wird davon ausgegangen, dass der illustrierenden Charakter überwiegt.
c) Farbabbildungen der Bilder fallen nur darunter, wenn die Farbe für den sachlichen kontaext nötig ist. Hierbei bin ich mir nicht sicher, ob dies noch Rechtspraxis ist, noch vor wenigen Jahren war es das. Spannend in dieser Hinsicht ist vorallem, dass ja Bearbeitungen ebenfalls untersagt sind (mit der Intention, das vom Urheber gestaltete Bild nicht zu verändern), was aber (eine zudem sogar rechtlich erzwungene Schwarzweisabbildung wohl eigentlich ja wäre. Schwarzweisdruck eines farbigen Bildes wird daher nicht als Bearbeitung/Veränderung gewertet. Relevanz hat das für ubnser Themengebiet aber eh nicht wirklich, da natürlich beim Zeigen von Tarnungen, Lackierungen, Markierungen, Wappen etc. die Farbigkeit vom Grund her auch inhaltliche Relevanz hat.


Im Zweifel: Den publizierenden Verlag fragen. Obiges findet ihr aber ohne Probleme in den Zitierrichtlinien zahlreicher deutscher Verlage wieder.


Erstaunlich finde ich insbesondere bei diversen ich nenns mal Heft-Verlägen wie Osprey oder auch Squadron-Signal, dass einige Hefte wirklich vorbildlich Quellen/Belege anführen, andere dagegen diesbezüglich unterirdisch sind. Hier scheint der Verlag selbst nicht wirkliche Vorgaben zu machen bzw. durchzusetzen. Da ich mich mit dem Urheberrecht an den ausländischen Verlagsstandorten nicht auskenne, wäre ja diesbezüglich interessant, ob dort dermaßen andere rechtliche Rahmenbedingungen gelten, als dass sich die Verläge nicht diesbezüglich absichern müssen/sollten.

Der Aspekt der reinen Seriösität und auch Fairnis gegenüber den (Fach-) Autorenkollegen bei der Angabe von Belegen/Quellen fällt dadurch natürlich eh nicht weg.

 

[Augsburg Eagle]

o.k. kleine Gegenprobe aus meinem Schrank: OKB Sukhoi, OKB Mikoyan, Russian Air Power (Ausg. 2009), Mikoyan MiG-21, Chinese Aircraft, Chinese Air Power, Russian Ekranoplanes, Antonov Jet Twins, Tupolev Tu-160, Sukhoi S-37 & Mikoyan MFI, Flankers - the new generation, Russia's Military Aircraft in the 21st Century, .... komplette Fehlanzeige (weder im Anhang auch nur eine Angabe noch irgendwas zu irgend einem Foto)
... also doch der Alte !?
... einzig die in der AeroFax-Serie erschienenen Bände haben dazu Fotoverweise (oft "Yefim Gordon collection").
Deino

Die Titel habe ich nicht, aber ich glaube es dir schon.

Diese Aussage bedeutet nicht, dass ich ihn verteidige. Sie soll nur zeigen, dass er wohl auch anders kann.

 

[tigris]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Ich habe mir den Titel "Soviet and Russian Military Aircraft in Africa" von einem Freund ausgeliehen und mal quergelesen.

Eines wird dabei sehr schnell klar, das Buch ist rein auf Kommerz ausgerichtet, geschrieben und gedruckt worden. Alles wurde auf eine breite Masse hin ausgerichtet die sich von dem großen Sack Fotos und Grafiken beeindrucken lässt und das Geschriebene möglichst nicht hinterfragt. Das Buch fasst im Schnellgang alles zusammen was man in den letzten Jahrzehnten in der englischen und russischen Presse zu diesem Thema finden konnte ohne das sich die Autoren je dabei bemüht hätten geschriebene Darstellungen und Listen auf den heutigen Stand hin abzugleichen oder sie bestätigen oder zu verwerfen. Ein Teil der Grafiken stammt aus älteren russischen Luftfahrtmagazinen und ist völlig überholt bzw. stellt Flugzeuge nachweislich so dar wie sie nie im Einsatz waren. Das verwendete Fotomaterial stammt zu über 90% aus dem Netz und bietet bis auf einige sehr wenige Bilder nichts Neues.

Die angeblich so klassifizierten Quellen der Autoren sind russischen Foren, Scramble, das Archiv der Flight International, die Russian Air Transport Fleet List, russische Artikel der Aviazja Vremja usw.,... genau so, wie sie es bei anderen Autoren auch sind. Es ist sicherlich eine große Fleißarbeit dies alles in einem Buch zusammen zu tragen, aber das Buch ist nur eine Note Vier.
Die Kunst eines Fachautoren wie Gordon sollte an dieser Stelle nämlich darin bestehen all die dort gefundenen Angaben zu vergleichen und mit dem persönlich vorliegen Material an Bildern, Texten, Recherchen und Interviews in Einklang zu bringen. Dies ist mitnichten passiert, es blieb beim rein Abgeschriebenen, und damit auch bei einem Haufen von inhaltlichen Fehlern.

Bei dem Buch wird eines sichtbar, beide Autoren haben nie den Versuch unternommen Texte in Portugiesisch, Arabisch, Chinesisch, Französisch oder Swahili aus den betroffenen afrikanischen Ländern mit hinzu zu ziehen, so das man hier manchmal glaubt einen Schlagzeilenmix aus der Iswestja und der englischen Sun zu lesen.

Fazit : schönes buntes Buch mit erheblichen Fehlern im Text.

 

[Xena]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Was die Bilder im Netz angeht, so muss man auch hinterfragen woher die stammen. Nur weil sie im Netz sind, heißt das noch lange nicht, dass sie original sind. Die sind nämlich auch oft nur aus irgend welchen Publikationen eingescannt, bis auf die Bilder der Autoren in Airliners.net usw.

Ich finde in allerlei Bücher immer wieder die gleichen Bilder. Anscheinend bedienen sich die Autoren der gleichen Bildstellen. Einfachere Gemüter, die nicht wissen, dass man Bilder auch von verschiedenen Bildarchiven bekommen kann, würden behaupten sie kopieren voneinander.

Das befreit Yefim natürlich nicht vom Vorwurf der unsauberen Arbeit.

 

[Peter Wimpsey]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Ich kann Tigris nur recht geben!
Da wurde eine große Chance leichtfertig vertan. Ich glaube, er hätte mit seinen Möglichkeiten(?) was Besseres liefern können?! Leider ist erneut mit dem Copyright sehr locker umgegangen worden.

Schade drum, aber es gibt zu Afrika ja auch andere Bücher und der Leser ist nicht mehr nur auf YG angewiesen!

 

[Sens]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Was die Bilder angeht, dann ist jedem klar das sie im digitalen Zeitalter kaum noch ein Beleg sind. Im Prinzip könnte man fast ganz darauf verzichten, es sei denn, sie zeigen einige lokale Besonderheiten. In den meisten Fällen erhöhen sie nur den Umfang der Publikation oder sollen das Interesse der Modellbauer ansprechen. So ein Buch ist ja keine wissenschaftliche Arbeit sondern in jenem Fall nur eine Sammlung von Informationen aus den unterschiedlichsten Quellen mit mehr oder weniger Reputation. Für den informierten Leser fast immer eine Aufforderung, diese zu hinterfragen und eigenständig einzuordnen. Es wird nur dann zum echten Ärgernis, wenn die berechtigten Korrekturanmerkungen von Seiten der aufmerksamen Leser keine Berücksichtigung in späteren Auflagen finden.

 

[Flugi]

AW: Bücher von Yefim Gordon

... was Ihr nur habt?
Der Mann macht alle seine Bilder selber und von irgendwas muss man ja schließlich leben.
Ich sehe das übrigens so, wie mein Vorredner.

 

[Sens]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Ich kann Tigris nur recht geben!
Da wurde eine große Chance leichtfertig vertan. Ich glaube, er hätte mit seinen Möglichkeiten(?) was Besseres liefern können?! Leider ist erneut mit dem Copyright sehr locker umgegangen worden.

Schade drum, aber es gibt zu Afrika ja auch andere Bücher und der Leser ist nicht mehr nur auf YG angewiesen!

Dagegen steht, dass es im Heimatland des Autors entweder eine andere Rechtslage dazu gibt oder sie anders ausgelegt wird. Wer will kann es ja bedauern und das Lesen solcher Publikationen meiden.

 

[radist]

AW: Bücher von Yefim Gordon

... was Ihr nur habt?
Der Mann macht alle seine Bilder selber und von irgendwas muss man ja schließlich leben.
Ich sehe das übrigens so, wie mein Vorredner.

Da hat er sich ja kameratechnisch deutlich verbessert, seit ich ihn vor 3 oder 4 Jahren auf der ILA habe fotografieren sehen . . .

 

[Xena]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Da hat er sich ja kameratechnisch deutlich verbessert, seit ich ihn vor 3 oder 4 Jahren auf der ILA habe fotografieren sehen . . .

Naja, er wird doch nen paar Rubel mit seinen Büchern verdient haben, um sich ne neue Kamera zu leisten.

Ich sehe es durchaus so ähnlich wie Sens. Man darf solchen Publikationen nicht einen so großen Wert beimessen. Es ist eigentlich nur Unterhaltungsliteratur für den Interessierten Laien.


Ich lese gerade eine offizielle Vietnamgeschichte der USAF, also von Historikern geschrieben, die von der USAF in Auftrag gegeben wurde. Dieser Publikation glaube ich. Aber ich glaube durchaus auch Publikationen von Reportern, die jahrelang an Geschichten dran waren und man davon ausgehen kann, dass sie von ihnen in allen Belangen durchrecherchiert wurden. Ich glaube aber keinen Publikationen von Hobbyautoren, die mal da, mal dort gestöbert haben um was zusammen zu tragen (also z.B. der hier viel zitierten FRX). Da braucht man schon Zweitquellen zum Vergleich.

 

[Deino]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Naja, er wird doch nen paar Rubel mit seinen Büchern verdient haben, um sich ne neue Kamera zu leisten.

Ich sehe es durchaus so ähnlich wie Sens. Man darf solchen Publikationen nicht einen so großen Wert beimessen. Es ist eigentlich nur Unterhaltungsliteratur für den Interessierten Laien.

Ich wage mich jetzt vielleicht etwas arg aus dem Fenster, aber ich glaube kaum, dass Sens dies so verallgemeinert stehenlassen würde, daher platzt mir gerade ein wenig der Kragen ! Wenn ich mir die Deine Kommentare und die einiger Kollegen weiter vorne dazu anschaue, dann sind wir doch wieder bei Bildzeitungsniveau ... Hauptsache bunt, Hauptsache laut, Hauptsache Hobby.

Genau darum ging mir ja gerade die Kritik an Yefims Büchern, die wiederum von einigen hier als derart anmaßend empfunden wird. Und auch wenn ich schon lange vom Plagiatsvorwurf weg bin, weil das hier zu diskutieren offensichtlich keinen Sinn macht, so sollte mann doch wenigstens verlangen können, dass das Buch inhaltlich in Ordnung ist, dass er sein Handwekszeug richtig gemact hat; ODER ?

Sonst entsteht schlicht der Eindruck, für den ich schon mal viele rote Punkte und böse PN's bekommen habe: Ich mache mir zwar keine Gedanken ob es richtig ist - ist mir offensichtlich auch egal - aber das was andere schreiben, recherchieren und nach langer harter Arbeit zusammentragen wird dann als "Publikation von Hobbyautoren" abgetan, weil ja St. Gordon es besser macht nach all seiner Erfahrung.

Ich frage mich wirklich gerade, was Du eigentlich willst !!!!

Ich weiß, ich werd gleich wieder als arroganter Schreiberling tituliert, der vor Neid und Eifersucht ob des großen Erfolges seiner Konkurrenz zerfressen wird, es einfach nicht erträgt, dass andere "bessere" Bücher schreiben .... aber wie gesagt, "es steht ja in der Bild".

Ich lese gerade eine offizielle Vietnamgeschichte der USAF, also von Historikern geschrieben, die von der USAF in Auftrag gegeben wurde. Dieser Publikation glaube ich. Aber ich glaube durchaus auch Publikationen von Reportern, die jahrelang an Geschichten dran waren und man davon ausgehen kann, dass sie von ihnen in allen Belangen durchrecherchiert wurden. Ich glaube aber keinen Publikationen von Hobbyautoren, die mal da, mal dort gestöbert haben um was zusammen zu tragen (also z.B. der hier viel zitierten FRX). Da braucht man schon Zweitquellen zum Vergleich.

Ganz nebenbei, ob eine offizielle von der USAF in Auftrag gegebene Studie dann tatsächlich alles beleuchtet und objektiv ist, wage ich zumindest ein wenig zu bezweifeln.

Deino

 

[Peter Wimpsey]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Was die Bilder angeht, dann ist jedem klar das sie im digitalen Zeitalter kaum noch ein Beleg sind. Im Prinzip könnte man fast ganz darauf verzichten, es sei denn, sie zeigen einige lokale Besonderheiten. In den meisten Fällen erhöhen sie nur den Umfang der Publikation oder sollen das Interesse der Modellbauer ansprechen. So ein Buch ist ja keine wissenschaftliche Arbeit sondern in jenem Fall nur eine Sammlung von Informationen aus den unterschiedlichsten Quellen mit mehr oder weniger Reputation. Für den informierten Leser fast immer eine Aufforderung, diese zu hinterfragen und eigenständig einzuordnen. Es wird nur dann zum echten Ärgernis, wenn die berechtigten Korrekturanmerkungen von Seiten der aufmerksamen Leser keine Berücksichtigung in späteren Auflagen finden.

Ich schaue mir dann den Aufschrei an, bei den Büchern die ohne Bilde auskommen sollen!
Mir sind Fälle bekannt, wo namhafte Zeitschriften Artikel abgelehnt haben, da es dazu keine Bilder gab Es war halt keiner dabei bzw. war es keine Air Show oder zumindest keine im herkömmlichen Sinn.

Auf jeden Fall soll sich ein Buch im Gegensatz zu einem Artikel oder was heute dafür gehalten wird in Tiefe und Umfang des Inhalts und des wohl recherschierten Wissens unterscheiden.
Da ja bei den meisten Zeitschriften ein paar Bilder und ein wenig schnell erhobene Information schon genügt, ist der Sprung zu einem guten Buch heute leider sehr groß.

Die meisten Zeitschriften legen auf gute Artikel ohnehin kaum mehr Wert, denn dann müßte es ja jemand auch korregieren können.

Was den berechtigten Vorwurf der Korrekturen angeht, siehe oben.
Mir fallen da nur die Bände zu Arabien und Afrika von Harpia ein, wo es ein Kapitel mit Korrekturen durch die Leser gibt.
Eine echte Seltenheit!

 

[Peter Wimpsey]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Dagegen steht, dass es im Heimatland des Autors entweder eine andere Rechtslage dazu gibt oder sie anders ausgelegt wird. Wer will kann es ja bedauern und das Lesen solcher Publikationen meiden.

Die Russen sind sehr flink wenn es um die Verletzung ihrer Rechte geht! In diesem Fall sind ihnen westliche Gesetze sehr wohl bekannt...

 

[tigris]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Ich muss an dieser Stelle Deino einfach Recht geben.

Das Problem ist das dieses Buch mal so locker aus der Hand geschüttelt daher kommt, den Leuten in großen Lettern erklärt das es die qualifizierten Quellen besitzt, anschließend eine Gülle schreibt die eher einem Wissensstand von vor 15 Jahren entspricht und sich selbstgefällig mit den verdienten Rubeln zur Ruhe setzt.

In dem Buch taucht teilweise noch der gleiche Unsinn zu Afrika auf, wie in seiner großen MiG-Bibel.... ergo... es ist Gordon der seinen eigenen Wissensstand nicht hinterfragt und mal auf die Höhe der Zeit bringt. Gordon hat nie seine Fehler überarbeitet sondern leiert sie genauso wieder in die Texte wie zuvor. ( das Motto wenn´s oft genug geschrieben steht, ist es die Wahrheit )

Echte Recherchen Anderer werden mit dieser Art von Publikation einfach nur fortgewischt, und das ist der eigentliche Ärger.
Folge... Irgend wann wird wieder jemand nach einem Foto von einer MIG-19 im Kongo fragen, weil Herr Gordon so etwas in seine Bücher schreibt .... ich werde ihn dann einfach an Dich Xena verweisen

 

[Peter Wimpsey]

AW: Bücher von Yefim Gordon

Ich wage mich jetzt vielleicht etwas arg aus dem Fenster, aber ich glaube kaum, dass Sens dies so verallgemeinert stehenlassen würde, daher platzt mir gerade ein wenig der Kragen ! Wenn ich mir die Deine Kommentare und die einiger Kollegen weiter vorne dazu anschaue, dann sind wir doch wieder bei Bildzeitungsniveau ... Hauptsache bunt, Hauptsache laut, Hauptsache Hobby.

Genau darum ging mir ja gerade die Kritik an Yefims Büchern, die wiederum von einigen hier als derart anmaßend empfunden wird. Und auch wenn ich schon lange vom Plagiatsvorwurf weg bin, weil das hier zu diskutieren offensichtlich keinen Sinn macht, so sollte mann doch wenigstens verlangen können, dass das Buch inhaltlich in Ordnung ist, dass er sein Handwekszeug richtig gemact hat; ODER ?

Sonst entsteht schlicht der Eindruck, für den ich schon mal viele rote Punkte und böse PN's bekommen habe: Ich mache mir zwar keine Gedanken ob es richtig ist - ist mir offensichtlich auch egal - aber das was andere schreiben, recherchieren und nach langer harter Arbeit zusammentragen wird dann als "Publikation von Hobbyautoren" abgetan, weil ja St. Gordon es besser macht nach all seiner Erfahrung.

Ich frage mich wirklich gerade, was Du eigentlich willst !!!!

Ich weiß, ich werd gleich wieder als arroganter Schreiberling tituliert, der vor Neid und Eifersucht ob des großen Erfolges seiner Konkurrenz zerfressen wird, es einfach nicht erträgt, dass andere "bessere" Bücher schreiben .... aber wie gesagt, "es steht ja in der Bild".




Ganz nebenbei, ob eine offizielle von der USAF in Auftrag gegebene Studie dann tatsächlich alles beleuchtet und objektiv ist, wage ich zumindest ein wenig zu bezweifeln.

Deino

Ja, Deino, ich gebe Dir Recht, wenn die USAF die Geschichte zu Vietnam in Auftrag gibt ist es alles andere als wertfrei. Aber es mag zumindest eine gute Quelle sein. Dazu würde ich auch noch Bücher aus vietnamiesischen und russischen Quellen lesen.