LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Luftraum ordnen und neue Landeplätze genehmigen dauert länger als die Technik zu erfinden. Deshalb fängt man damit schon mal an, damit am Ende...
Intrepid

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Und dafür schonmal den Luftraum neu zu ordnen, gewagt, gewagt ...
Luftraum ordnen und neue Landeplätze genehmigen dauert länger als die Technik zu erfinden. Deshalb fängt man damit schon mal an, damit am Ende alles zusammen passt.

Ist beim Kochen doch auch so: was am längsten braucht, kommt zuerst auf den Herd. Damit fürs Essen alles zur gleichen Zeit fertig ist.
 
HB-IDF

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Ich finde es immer noch so wenig überzeugend, ausgerechnet für die kurzen Distanzen im Stadtverkehr diesen ganzen Mordsaufwand zu treiben und die Risiken in Kauf zu nehmen. Fast überall in Europa gibt es in den Ballungsräumen genug Schnellbahnen und Schnellstraßen. Und angesichts der heute in den Großstädten besonders einflussreichen Umwelt-Szene kann ich mir auch kaum vorstellen, dass man die Geräuschkulisse einer vglw. tief fliegenden Flotte personentragender Copter in dicht besiedelten Stadtregionen lange hinnehmen würde. Sobald es über einzelne Versuchsmaschinen hinausgeht, würde die zu erwartende Geräuschbelastung Widerstand in großem Umfang wecken. Die Unfallgefahr für Unbeteiligte in dicht bevölkerten Gebieten käme hinzu. Man erinnere sich bspw. daran, wie ein einziger Flugzeugabsturz in ein Wohnhaus nahe Berlin THF um die Jahrtausendwende der Schließungsdiskussion einen zusätzlichen Impuls verlieh.

Im Überlandbereich, um dünn besiedelte Gegenden besser anzubinden, würde ich den Ansatz eines elektrisch angetriebenen Lufttaxis verstehen. Da bräuchte es aber auch keinen Copter mit seiner hohen Komplexität und seinem schlechten Wirkungsgrad. Dort würde für ein batterie- oder Brennstoffzellen-elektrisches Kleinfluggerät ein solides, unkompliziertes Flächenflugzeug-Design reichen. Sinnigerweise aus Faserkunststoff, mit einem neuen Fly-by-Wire-System, evtl mit pneumatischer oder chemischer Enteisung, und gezielt auf den neuen Antrieb zugeschnitten. Um die 300 km realer Reichweite pro Einsatz würden ein großes Einzugsgebiet abdecken. Kleine Flugplätze gibt es schließlich nach wie vor landauf und landab.

Warum verfolgt man hierzu nicht einen pragmatischen, evolutionären Ansatz? Bspw. beginnend mit einem 4 bis 6-Sitzer in Vollkunststoffbauweise, am Anfang von einem ausgebildeten gewerblichen Piloten geflogen, der von hochautonomen Systemen unterstützt wird, damit es schlechtwettertauglich ist. Später, mit steigender Batteriekapazität, zunehmender Betriebserfahrung und sich weiter entwickelnder Gesetzgebung, dann ein sukzessiver Übergang zum vollautonomen Betrieb.
 
innwolf

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......................
Ich bin mir gerade nicht sicher, welche Komponente mehr Fehler in sich trägt: ein steuernder Mensch oder eine programmierte Software.
..........................
Digitalgeseuerte System werden heute mit Funktionen überfrachtet. Vor 40 Jahren programmierte msn digitales fly-by-wire mit Mikroprozessoren ( bit-slice-AMD-2901, DORNIER-MUDAS z.B. ) knallhart in Assembler, das Programm eingebrannt, nicht flashbar. Ohne tricky Funktionen oder Centralrechner die da eingreifen konnten.. Und das war sehr zuverlässig.

Das begann ab 1977 etwa auch im Bereich frühere analoge Regelmodule P, OI, PID für Chemieanlagen und Kraftwerke wurden durch digitale ersetzt, aber nicht durch eine IBM-360...., eine Funkton, ein Mikroprozessor..
 
Intrepid

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Alien
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Warum verfolgt man hierzu nicht einen pragmatischen, evolutionären Ansatz? Bspw. beginnend mit einem 4 bis 6-Sitzer in Vollkunststoffbauweise, am Anfang von einem ausgebildeten gewerblichen Piloten geflogen, der von hochautonomen Systemen unterstützt wird, damit es schlechtwettertauglich ist. Später, mit steigender Batteriekapazität, zunehmender Betriebserfahrung und sich weiter entwickelnder Gesetzgebung, dann ein sukzessiver Übergang zum vollautonomen Betrieb.
Verfolgt man doch! Steht auch in direkter Konkurrenz zum Lilium-Jet. Beispielsweise das eSat aus Aachen (ist nur eine 10er-Potenz kleiner aufgezogen).

Und das ist auch gut so. Denn man braucht 20 Projekte, damit am Ende eines davon funktioniert (meine persönliche Daumenregel; aber die Geber von Risikokapital denken nicht anders).
 
bodo

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Testpilot
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Warum verfolgt man hierzu nicht einen pragmatischen, evolutionären Ansatz? Bspw. beginnend mit einem 4 bis 6-Sitzer in Vollkunststoffbauweise, am Anfang von einem ausgebildeten gewerblichen Piloten geflogen, der von hochautonomen Systemen unterstützt wird, damit es schlechtwettertauglich ist. Später, mit steigender Batteriekapazität, zunehmender Betriebserfahrung und sich weiter entwickelnder Gesetzgebung, dann ein sukzessiver Übergang zum vollautonomen Betrieb.
Vielleicht weil das nicht so "sexy" ist und Investoren anlockt. Da muss man dann halt auf der Ingenieursseite mehr leisten.
 
bodo

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Testpilot
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Luftraum ordnen und neue Landeplätze genehmigen dauert länger als die Technik zu erfinden. Deshalb fängt man damit schon mal an, damit am Ende alles zusammen passt.

Ist beim Kochen doch auch so: was am längsten braucht, kommt zuerst auf den Herd. Damit fürs Essen alles zur gleichen Zeit fertig ist.
Kommt mir eher so vor, als hätte die Vermutung, dass in ein paar Jahren jemand Hunger auf ein Schnitzel haben könnte, dazu geführt, dass man extra dafür einen Stall gebaut hat, eine neue Kuhrasse züchtet und dann kurz vor dem Servieren feststellt, dass das Fleisch der neuen Rasse ungenießbar ist und außerdem alle lieber Veggie-Wurst essen als Schnitzel.
 

Rhönlerche

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Herrlich diese kulinarischen Anspielungen heute. Macht Spaß zu lesen.
 
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Kommt mir eher so vor, als hätte die Vermutung, dass in ein paar Jahren jemand Hunger auf ein Schnitzel haben könnte, dazu geführt, dass man extra dafür einen Stall gebaut hat, eine neue Kuhrasse züchtet und dann kurz vor dem Servieren feststellt, dass das Fleisch der neuen Rasse ungenießbar ist und außerdem alle lieber Veggie-Wurst essen als Schnitzel.
Ein neuer Koch in Deutschland hat für sich erkannt, dass die Leute mehr Veggie-Schnitzel essen wollen - es soll gesünder und ökologischer sein.
Der Koch will hierfür ein neues Fertigungsverfahren zu entwickln, denn die Produktion von Veggie-Schnitzel ist noch nicht ausgereift.
Denn er hat versprochen: Das neue Veggie-Schnitzel kostet pro 100g nicht mehr als 1€ und es bietet und ein "unvergleichbares Geschmackserlebnis".

Der neue Koch ist natürich total "hip" und das führt natürlich gerade bei den traditionellen Fleischessern zu gemischten Gefühlen:
Einige lehnen das total ab, andere reagieren emotional und natürlich gib es auch solche, die es einfach nicht wollen oder begründete Zweifel haben.
Ob das neue Fertigungsverfahren wirklich funktioniert, ist noch nicht klar - begründete Zweifel sind angebracht.
Auf jeden Fall hat der besagte Koch mit seiner Idee Gelder von privaten Investoren eingesammelt und Arbeitsplätze geschaffen.
Es gibt aber auch Interessenten außerhalb von Deutschland, die das Schnitzel für 2€/100g und mittlerem Geschmack essen würden.
Zudem gibt es auch im Ausland immer mehr Köche, die auf eine ähnliche Idee gekommen sind und parallel kräftig selbst entwickeln.
Daraus hat sich in Deutschland eine so hitzige Debatte entwickelt, so dass bereits kommunizierte Fakten des Kochs untergegangen sind.

Im Klartext:
Lilium geht natürlich davon aus, dass zu Beginn noch ein Pilot am Steuer sitzt: To start, humans will serve as pilots, but the company aims to drop them ASA Quelle).
Weiterhin ist die Konkurrenz aus China ist gerade dabei, im Bereich des autonomen Fliegens Weltmarktführer zu werden - ich habe dazu schon Oktober 2019 etwas zu geschrieben. Neue Technolgien sind immer mit Risiken verbunden und selbst wenn das elektrische Fliegen komplett zum Stoppen kommen sollten, haben die Chinesen hier eine Schlüsseltechnologie in der Hand.
Das autonome Fliegen ist aus technischer Sicht unkritisch und die Technolgie dafür ist auch schon weitestgehend implementiert. Man findet die Technologie vielleicht nicht da, wo man sie vermutet - denoch sind sie da. Ein kleines Beispiel: Die Predator B ist bereits seit Jahren für Lufträume A, D und E zugelassen. Natürlich wird die auch ihre Limitations haben - aber das Teil fliegt bereits in zivilen Lufträumen. Was fehlt, ist der gesetzliche Rahmen mit entsprechender Luftraumstrukur, Betriebsverfahren usw. - über techniche Grundsatzfragen redet man in der Praxis eigentlich schon länger nicht mehr. Leider hat Europa die Chance verpasst, wie die USA flächendeckend ADS-B einzuführen und dies mit Nutzen für die Anwender (Piloten erhalten neben Verkehrsinformationen auch Echtzeit-Wetter direkt ins Cockpit, total genial!) zu verbinden! Damit hätte man schon die Hälfte des Weges geschafft...

Ich bin kein "Lilium-Jünger" und habe hier schon mehrmals meine Kritik geäußert. Ich hoffe einfach, dass wir hier in Deutschland nicht den Anschluss verlieren - woanders wird der eHang bereits auf Praxistauglichkeit getestet.
 
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_Michael

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Das ist wirklich eines der Hauptprobleme. Den moderne Software wird NICHT mehr von Programmierern geschrieben, sondern von "selbstlernender" Software. Das überblickt keiner mehr und ist im Falle des Falles schwer bis garnicht nachvollziehbar.
Das stimmt eigentlich nicht oder ist stark verzerrt wiedergegeben. Programmiert wird nach wie vor eigentlich alles von Hand. Es gibt Optimierungs- und Lernverfahren, die gewisse Parameter selbständig einstellen, aber auch diese sind natürlich in ihrer Funktion überprüfbar.
 
Del Sönkos

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Das stimmt eigentlich nicht oder ist stark verzerrt wiedergegeben. Programmiert wird nach wie vor eigentlich alles von Hand. Es gibt Optimierungs- und Lernverfahren, die gewisse Parameter selbständig einstellen, aber auch diese sind natürlich in ihrer Funktion überprüfbar.
Ich bezweifle doch sehr stark, dass der Forist Michael-aus-g die Anforderungen an die Softwareentwicklung in der Luftfahrt nach DO-178B auch nur ansatzweise beurteilen kann.
Softwareentwicklung entwickelt sich gerade zum Kostentreiber in der Luftfahrt, weil es immer mehr digitale Schnittstellen gibt.
 
innwolf

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Ein kleines Beispiel: Die Predator B ist bereits seit Jahren für Lufträume A, D und E zugelassen. Natürlich wird die auch ihre Limitations haben - aber das Teil fliegt bereits in zivilen Lufträumen.

Wie gut kommen denn automatischen die Flugregler von den größeren Drohnen mit sehr starken Rücken- oder Querwindboen usw. klar, also dann wenn richtiges Pilotenhandwerk gefragt wäre.
 
Del Sönkos

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Wie gut kommen denn automatischen die Flugregler von den größeren Drohnen mit sehr starken Rücken- oder Querwindboen usw. klar, also dann wenn richtiges Pilotenhandwerk gefragt wäre.
Dies ist eine Technik, die bereits seit Jahrzehnten in Form von CAT IIIA besteht und des Weiteren hat jedes Flugzeug eine max. zugelassene Seitenwindkomponente (Link zur mehr Infos bei Bedarf). Das ist nichts Neues.
 
Doppelnik

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meines Wissens, konnte die Lokheed Tri star schon Ende der 60 er prinzipielle schon autonom Fliegen (natürlich nicht zugelassen). Damals hat man sicher gedacht, dass wir 50 Jahre später immer noch über die Machbarkeit disskutieren....
 

jackrabbit

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Hallo,

Wie gut kommen denn automatischen die Flugregler von den größeren Drohnen mit sehr starken Rücken- oder Querwindboen usw. klar, also dann wenn richtiges Pilotenhandwerk gefragt wäre.
Wie gut kommen denn „durchschnittliche“ oder „unterdurchschnittliche“ Piloten mit sehr starken Rücken- oder Querwindboen usw. klar, also dann wenn richtiges Pilotenhandwerk gefragt wäre?

Grüsse
 
Intrepid

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So Pi mal Daumen für ein Großflugzeug manuell 40 kts Seitenwindkomponente und automatisch 15 kts Seitenwindkomponente. Ist natürlich bei jedem Lfz.-Typ und in jedem Betriebshandbuch anders geregelt. Aber einfach, um mal eine Größenordnung zu haben.

Die geringere Seitenwindkomponente automatisch ist in der Praxis für gewöhnlich kein Thema, weil es bei Nebel selten stürmt.
 
gero

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Zum Thema Software,

gerade da stecken mit hoher Wahrscheinlichkeit einige der richtig großen Herausforderungen. Und das sind sicher die, die man von außen am wenigsten sieht.

Fast jede Komponente, um an der untersten Ebene anzufangen, hat heutzutage eingebaute Software. Jeder Sensor, jeder Akku, jeder Regler, jedes Anzeigeinstrument u.s.w. Diese Software (auch bekannt als Firmware, aber nicht nur) wird i.d.R. von den Herstellern entwickelt und aus SIcht des Flugzeugherstellers zugekauft. Diese ist im Allgemeinen als gut getestet und ausgereift zu betrachten. Zumindest in der Vergangenheit. Die Erfahrung aus dem täglichen Leben lehrt uns aber, daß heute Firmwareupdates zum täglichen Leben gehören. Ein Werkstattaufenthalt mit dem KFZ beginnt nicht selten mit "Ich spiele Ihnen mal die neue Firmware auf das Steuergerät, mal schaun, ob das Problem mit den Scheibenwischern dann weg ist..." . Die Komponenten können in der Regel unabhängig getestet werden. Simulationen sind relativ einfach. Wie gesagt, diesen Problembereich der Software sollte der Zulieferer im Griff haben.

Die nächste Ebene ist die Integration all dieser Softwarekomponenten zu einem Ganzen. All die EInzelbausteine müssen in ihren Grenzwerten überwacht und auf Abweichungen reagiert werden. Sowohl auf der technischen Ebene (Der Drehzahlsensor liefert einen unsinnigen Wert...) als auch auf der funktionalen Ebene (Die Drehzahl ist um 3% zurückgegangen). Das kann nur der Flugzeug-Hersteller selbst machen.. Und das ist eine wirklich extrem herausfordernde Aufgabe. Auch weil sich bestimmte Effekte erst im Zusammenwirken der Einzelkomponenten zeigen. Die Spannung am Sensor X kann zum Beispiel bei der Drehzahlerhöhung am Antrieb zurückgehen, verfälscht das die Sensordaten? Simulationen können extrem aufwändig werden.
Vor dieser Herausforderung stehen alle modernen Hersteller, die KFZ-Hersteller beispielsweise können davon ein Lied singen.

Dann die Ebene der reinen Flugsoftware. Die Regelung der Antriebsmotoren und Verstellmechanik um in einen Steigflug überzugehen, die Differentialdrehzahlregelung um eine Drehung um die Hochachse einzuleiten, die aktive Längsstabilität u.s.w. Daß sind spezielle Herausforderungen der Lilium-Auslegung. Auch das muß alles integriert werden. Dabei sind dann Prioritäten (Das Abfangen aus dem Sinkflug sollte auch dann noch funktionieren wenn das Steuergerät des Antriebsmotors X aus Temperaturgründen etwas kürzer trenen möchte) und Redundanzen zu realisieren. Wie weit Lilium da schon ist, kann man von außen nicht sagen. Ein PoC (Proof of Concept) ist von einem Prototyp und der von der produkttauglichen Software ohne Einblick nur schwer zu unterscheiden. Wenn es gescheit gemacht ist, liegen dazwischen aber nicht selten Mannjahre an Aufwand.

Wenigstens diese drei Ebenen der Software müssen zusammenspielen damit das Fluggerät seinen Namen verdient. Aber damit nicht genug, Lilium strebt (anders als TESLA) den Serieneinsatz als komerzielle Airline an, damit genügt das fliegende Einzelstück auch softwaremäßig nicht.

Damit daraus ein Gesamtsystem wird, sind noch wenigstens zwei weitere Softwareebenen erforderlich. Nennen wir es IT-Bodeninfrastruktur. Die Überwachung des Zustandes (Akkuladung, Grenzwertüberschreitungen, Problemmeldungen, Betriebsstunden) der Komponenten jedes einzelnen Flugzeuges und die sich dabei ergebenen Aktionen. Akkuladen ist noch das einfachste. Aber mit Erkennung, welchen Punkt in der Akkulebensdauer man gerade erreicht hat. Abnutzungen, Beschädigungen, u.s.w. Technisch bezeichnet man das als MRO (Maintenance and Repair Operations). Das machen zum Beispiel die großen Turbinenhersteller schon seit Jahren, die wissen, wann welches Triebwerk welche Wartung wann braucht.

Dabei sind wir aber immer noch nicht beim autonomen Fliegen. Das ist gewissermaßen das Sahnehäubchen auf dem Softwarestack. Mit einem weiteren immensen Aufwand an Infrastruktur und Software. Ich hab letztlich einmal bei meinem KFZ-Navi beobachtet, wie häufig die Anzeige der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße im Navi von der aktuell per Verkehrsschild-Hardware angezeigten abweicht. Beeindruckend, in beide Richtungen. Autonomes Fahren könnte echt teuer werden! Und wenn ich daß jetzt mal auf den Luftverkehr übertrage, mir graust es.

Lange Rede..
Die Software ist für das Lilium-Konzept wahrscheinlich einer der teuersten Posten. Die Verlockung, dort zu sparen (man kann auch in Indien Software entwickeln, es gibt ja für fast alles eine Open-Source-Software, den Teil machen wir dann später ...) ist nicht zu vernachlässigen. Und gerade bei Software ist es schwer, von außen zu erkennen, wie sorgfältig all die einzelnen Komponenten miteinander integriert sind. Boeing hat gerade ein schönes Beispiel abgeliefert. Oder aus einer anderen Domäne, eine bekannte vergrößernde Telekonferenz-Software. Ist in aller Munde und wegen der aktuellen Situation in millionenfachem Einsatz. Wenn man ein wenig unter die Haube schaut sieht man eine lieblos zusammengetackerte Menge von irgendwelchen Bausteinen mit Sicherheitslücken, in denen eine 747 einen Vollkreis fliegen kann. Den Investoren gefällt es.

Schaun wir mal, wie Lilium mit diesen Herausforderungen umgeht. Die App zum Bestellen eines Flugtaxis und zum Bezahlen der Strecke München-HBf-Nürnberg ist die kleinste Herausforderung.

gero
 
Intrepid

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Die Parameter der Software werden Lilium-spezifisch sein. Die Konzepte, Schnittstellen und Routinen sind vermutlich universell für Lufttaxis verwendbar. Selbst wenn Lilum nicht an den Start geht, war die Arbeit nicht vergebens und die Mitarbeiter mit ihren Netzwerken, ihrem Wissensschatz und ihrer Erfahrung sind für jedes andere Unternehmen in der Branche Gold wert. Es ist und bleibt eine Investition in die Zukunft, wenn Lilium von irgendwo her Geld bekommt.
 
Doppelnik

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Die Frage ist wie seriös in dem Laden überhaubt gearbeitet wird, davon hängt ab, ob irgendetwas verwertbares übrig bleibt. Das was an überprüfbaren Ergebnissen vorliegt (bin vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand) sind schlechte und kurze Videos von FLugzeugen (Maßstab nicht zu erkennen) die ein wenig durch die Gegend schweben, ohne Insassen und ohne Übergang vomSchwebeflug in Reiseflug.
 
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