LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bekannte von mir arbeiten dort. Was sie berichten, hört sich nicht unseriös an. So stelle ich es mir auch vor, wenn man bei Google oder eBay...
Intrepid

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Bekannte von mir arbeiten dort. Was sie berichten, hört sich nicht unseriös an. So stelle ich es mir auch vor, wenn man bei Google oder eBay arbeitet. Ziemlich international. Mittlerweile übrigens 450 Menschen, die dort arbeiten.
 

Michael aus G.

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Bekannte von mir arbeiten dort. Was sie berichten, hört sich nicht unseriös an. So stelle ich es mir auch vor, wenn man bei Google oder eBay arbeitet. Ziemlich international. Mittlerweile übrigens 450 Menschen, die dort arbeiten.
Naja, gemeint war wohl, wie die "Geschäfte" geführt werden, nicht wer dort arbeitet... :wink2:
 
Doppelnik

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unhaltbare Versprechungen bezüglich Reichweite, Zuladung und Geschwindigkeit, es würde mich wundern wenn in anderen Bereichen realistischer gearbeitet würde...
 

jackrabbit

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Hallo,

Welche Indizien hast du, dass LILIUM keine "Laden" und "seriös" ist?
also grundsätzlich gilt erstmal das „Unschuldsprinzip“ bevor man mit Behauptungen kommt.

Ich behaupte von Dir ja auch nicht, dass Du ... .... machst/ bist und lasse Dich dann den Gegenbeweis antreten.
So etwas geht dann in Richtung „üble Nachrede“ oder „Rufmord“. :wink2:

Viele Grüsse und schönes Wochenende
 

jackrabbit

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Hallo,

Naja, gemeint war wohl, wie die "Geschäfte" geführt werden, nicht wer dort arbeitet... :wink2:
nein, es ging darum wie dort gearbeitet wird (Dokumentation der Entwicklungsergebnisse),
auch wenn Doppelnik es jetzt gerade relativiert.

Grüsse
 

Michael aus G.

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also grundsätzlich gilt erstmal das „Unschuldsprinzip“ bevor man mit Behauptungen kommt.

Ich behaupte von Dir ja auch nicht, dass Du ... .... machst/ bist und lasse Dich dann den Gegenbeweis antreten.
So etwas geht dann in Richtung „üble Nachrede“ oder „Rufmord“. :wink2:
Ahh, ahh, ahh, Kollege... ich habe nicht behauptet das die unseriös arbeiten. Lediglich deine Indizien, deiner Behauptung nachgefragt... was du noch nicht beantwortet hast... :wink2:

Die Frage ist wie seriös in dem Laden überhaubt gearbeitet wird, ...
welche Indizien hast Du, dass Lilium ein „Laden“ und „unseriös“ ist?
Welche Indizien hast du, dass LILIUM keine "Laden" und "seriös" ist?
 
Doppelnik

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Hallo,



also grundsätzlich gilt erstmal das „Unschuldsprinzip“ bevor man mit Behauptungen kommt.

Ich behaupte von Dir ja auch nicht, dass Du ... .... machst/ bist und lasse Dich dann den Gegenbeweis antreten.
So etwas geht dann in Richtung „üble Nachrede“ oder „Rufmord“. :wink2:

Viele Grüsse und schönes Wochenende
ich denke das ist bekannt:


vielleicht kann Nuncio de Vecchia denen helfen das Rad noch mal zu drehen....
 
Intrepid

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... nein, es ging darum wie dort gearbeitet wird (Dokumentation der Entwicklungsergebnisse) ...
Die Regelwerke, nach denen das Gerät später zugelassen wird, werden parallel entwickelt. Deshalb müssen die Mitarbeiter von Lilium eng mit den "Rulemakern" der EASA und gegebenenfalls ICAO zusammenarbeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit liederlicher Dokumentation der Entwicklungsergebnisse möglich ist.
 

Michael aus G.

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Die Regelwerke, nach denen das Gerät später zugelassen wird, werden parallel entwickelt. Deshalb müssen die Mitarbeiter von Lilium eng mit den "Rulemakern" der EASA und gegebenenfalls ICAO zusammenarbeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit liederlicher Dokumentation der Entwicklungsergebnisse möglich ist.
Tja, und es konnte sich auch niemand vorstellen, dass die FAA Boenig erlauben würde, sich selbst bei der Entwicklung der B737Max zu "zertifizieren".... Und warum soll das bei uns jetzt anders sein? Daaa würde ich mich heutzutage nicht mehr so fest darauf verlassen... :wink2:
 

jackrabbit

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Hallo,

Ahh, ahh, ahh, Kollege... ich habe nicht behauptet das die unseriös arbeiten.
tja, nun sieht es ja so aus, als wenn Du doch davon ausgehst, dass in Deutschland/ bei LILIUM ggf. unseriös gearbeitet wird:
Tja, und es konnte sich auch niemand vorstellen, dass die FAA Boenig erlauben würde, sich selbst bei der Entwicklung der B737Max zu "zertifizieren"....
Und warum soll das bei uns jetzt anders sein?
Daaa würde ich mich heutzutage nicht mehr so fest darauf verlassen... :wink2:
Warum streitest Du deine Annahme/ Behauptung zuerst ab??
Keine cochones? Zu seinen geschriebenen Aussagen sollte man stehen.

Grüsse
 
Intrepid

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Tja, und es konnte sich auch niemand vorstellen, dass die FAA Boenig erlauben würde, sich selbst bei der Entwicklung der B737Max zu "zertifizieren"...
Das "sich selber zertifizieren" war nicht das Problem, das geht gar nicht anders. Eine Zulassungsbehörde kann nicht den umfassenden Sachverstand vorhalten, der notwendig ist.

Und ja, da gebe ich Dir Recht. Je weiter wir uns von dem MAX-Vorfall entfernen, um so größer ist die Gefahr, dass das wieder passiert. Das ist aber kein Lilium-Problem, das besteht grundsätzlich. Vor MAX und FAA war es das Spaceshuttle und die NASA, es liegen rund 30 Jahre dazwischen.
 

Michael aus G.

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Interessant ist, wie man bei LILIUM mit der Kritik durch Luftfahrtexperten umgeht. :rolleyes1:

Im Gespräch mit dem Handelsblatt wehrt sich Lilium-Gründer Daniel Wiegand nun vehement gegen die Kritik: „Die Annahmen hinter den Berechnungen sind nicht richtig, wie wir bereits in veröffentlichten Videos gezeigt hatten. Es ist traurig, wenn jemand seine Arbeit nicht ausreichend macht. Es war auch enttäuschend zu sehen, dass daran Personen beteiligt waren, die man kennt“, so der 34-Jährige. Zwar hätten die Experten bis auf eine Ausnahme die richtigen Formeln genutzt, jedoch falsche Zahlen eingesetzt. Das habe zu starken Abweichungen bei den Ergebnissen geführt. An seinem Zeitplan will Wiegand weiter festhalten.
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"Fliegende Raketenrucksäcke Taxis sind Zukunftsmusik? Vielleicht werden Sie schneller in einem sitzen als Sie glauben."
 
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gero

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DIe Seriösität einer Firma kann man von außen im Normalfall nicht beurteilen. Interessanter erscheinen mir ein paar Gedanken zum Geschäftsmodell.

Firmen, vor allem neu gergründete (aka. Startups) könnte man im Groben in drei Klassen einteilen. Außen vor lasse ich mal Unternehmen, die nicht auf ein positives Geschäftsergebnis zielen. Bei denen, die den Geschäftsbetrieb über längere Zeit aus eigenem oder fremdem Geld betreiben ohne die Kosten aus dem Geschäft decken zu können, kommt das Finamzamt irgendwann mit dem Vorwurf "Liebhaberei" daher (zumindest bei kleinen). Wie gesagt, die betrachten wir nicht. Die drei Klassen wären:

1.) Firmen, die ihr Geschäft mit dem Verkauf ihres Produkts (Erzeugnis, Dienstleistung) erzielen. Ein Bäckerladen ist ein gutes Beispiel. Wenn die Einnahmen aus den Semmeln die Kosten (Mehl, Ladenmiete, Lohn, Werbung, ...) nicht decken, hat er ein Problem.

2.) Firmen, die ihr Erzeugnis oder ihre DIenstleistung dazu verwenden, Einnahmen auf anderem Wege zu generieren. Hier sind viele Internetfirmen ein Beispiel. Ihr Erzeugnis / Dienstleistung ist z.B. die Internetsuche, ihr Produkt ist der Verkauf von Kundendaten zu Werbezwecken.

3.) Firmen, deren Produkt der Firmenwert ist. Das ist in der heutigen Zeit gar nicht so selten. Ein typischer Businessplan von Start-Ups ist: Entwickle eine idee, es kann auch eine geborgte sein, mache das Ding bekannt und verkaufe den Laden. Rocket Internet oder wie dieser Startup-Inkubator heißt macht es vor. Es geht gar nicht darum, mit der neugegründeten Firma auf einen grünen Zweig zu kommen, er ist wichtig, daß sie einen hohen virtuellen Wert hat um sie wenig später an die Börse zu bringen oder an einen Konkurrenten zu verkaufen.

In der Realität lassen sich die drei Klassen nicht ganz so klar voneinander trennen. Zeitungen zum Beispiel sind heute im besten Falle eine Mischform zwischen 1 und 2, nicht selten reine Vehikel zum Verkauf von Werbung, also 2.

In welche Kategorie Lilium fällt, wird die Zukunft zeigen. Die bekannten Zahlen (gar zu viele sind es ja nicht) deuten nicht sehr in Richtung 1). 450 Mitarbeiter im produktiven Technikbereich generieren hierzulande Lohnkosten von über dem Daumen 45 Mio per Jahr. Die bisher bekannte Investitionssumme mag auch noch mal eine jährliche illionensumme an Zinszahlungen ergeben. Diese Summe muss irgendwie (neben den reinen Herstellungskosten) bei den verkauften Produkten (Flugzeuge oder Flugstunden) erwirtschaftet werden. Da kann man jetzt mit einer Stückzahl / Flugstundenzahl jonglieren, einfach ist das nicht.

Also deutet doch einiges auf 2 oder 3 hin. Kann ja sein, daß das Produkt von Lilium das "Rulemaking" für die neue Luftfahrzeugklasse ist. Oder doch die Firma selbst?

gero
 
innwolf

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Hallo,
die Idee mit den Paketdrohnen zu den Inseln oder Berghütten ist auch wieder ruhig geworden! vor 7 Jahren der Medienhype, wer hat schon 1000 Lieferungnen im operativen Geschäft zugestellt?
 
Intrepid

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Kann ja sein, daß das Produkt von Lilium das "Rulemaking" für die neue Luftfahrzeugklasse ist. Oder doch die Firma selbst?
Sie schließen auch Verträge oder wenigstens Absichtserklärungen (weiß nicht, wie "haltbar" das später sein wird) und sichern sich damit Standorte für ihren späteren Flugbetrieb. Nach deutschem Recht beispielsweise wird die Frage interessant werden, ob so ein Lilium-Vertiport später als Verkehrslandeplatz (Betriebspflicht auch gegenüber anderen Lufttaxi-Betreibern) oder als Sonderlandeplatz (Werksflugplatz) genehmigt wird. Wird ein Lilium-Flug wie eine Taxifahrt gewertet (Beförderungspflicht)?

Es ist nicht nur Rulemaking, wobei man dort glaube ich den Lilium-Jet tatsächlich schon als "Standard-Luftfahrzeug" für die notwendigen Abmessungen entsprechender Anlagen gesetzt hat. Aber das schaffen andere Firmen wie Uber etc. mit ihren Geräten auch und es sind auch alle in entsprechenden Gremien vertreten.

Es ist auch das Abstecken von Claims, es sind die Alleinstellungsmerkmale, alles was für's knallharte wirtschaftliche Geschäft notwendig ist. Und von den 450 Mitarbeitern sind viele keine Techniker sondern eben wegen ihrer betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten und extrem guten Vernetzung für die Lobbyarbeit in die Firma geholt worden. Vor Covid-19 reisten die ständig um die ganze Welt. Jetzt in Videokonferenzen zu überzeugen und vielleicht auch zu überreden wird sehr schwer sein. Aber vor dieser Herausforderung stehen alle diese Firmen in gleicher Weise.

Man sollte auch bedenken: es ist nicht geplant, den Lilium-Jet zu verkaufen. Es ist geplant, die Transportleistung zu verkaufen und selber der Betreiber des Lilium-Jets zu bleiben.
 
Doppelnik

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man brauch nur ganz an den Anfang des Threads gehen um zu sehen, wie die Zielwerte so langsam weiter runtergeschraubt werden, da ist sicher noch mehr als Faktor 3 drin wenn man bei der Realität landen würde. Solche überzogenen Versprechungen erschweren es Firmen wie Volcopter Investoren anzulocken, welche von Beginn an realistisch waren, Lilium ist da noch ganz weit von entfernt, wenn es gut läuft, kommt am Ende vieleicht eine Reichweite von 30 km und eine Geschwindigkeit von 150 km/h heraus. Manche würden dies als Beleg werten, dass Lilium eine seriöse Firma ist, ich seh das anders.

An einer anderen Stelle wird in Deutschland auch an einem Lufttaxi gearbeitet, es sollte mal mit einer Batterie, dann mit einer Brennstoffzelle, später mit einem Hybridantrieb betrieben werden und nun sind es wohl zwei Rotax Motoren mit rein mechanischen Leistungsübertragung. Wenn die Kiste fliegt, dann wäre dies ein konventionelles Flugzeug geworden mit einer etwas ungewöhnlichen Flügelkonfiguration welche aber auch nicht völlig neu ist.

Es herrscht halt Goldgräberstimmung und manche Gründer haben Erfolg (Streetscouter) mit Produkten die bei einer realitischen Betrachtung eigentlich nie einen Investor hätten finden können.
 
gero

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Alien
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Man sollte auch bedenken: es ist nicht geplant, den Lilium-Jet zu verkaufen. Es ist geplant, die Transportleistung zu verkaufen und selber der Betreiber des Lilium-Jets zu bleiben.
Schon klar. Das bietet zwar die Möglichkeit die Entwicklungs- Herstellungs- und Zulassungskosten per Quersubvention zu "verstecken", macht aber das ganze Firmenkonstrukt um wenigstens eine Dimension komplexer. Eine Airline hat mit einer Flugzeugherstellung nur wenig Überdeckungen. Das erfordert komplett andere Strukturen und Spezialisten...
Mir ist keine Airline bekannt, die die Flugzeuge selbst besitzt, geschweige denn selbst herstellt.

Wir werden sehen.

gero
 
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... macht aber das ganze Firmenkonstrukt um wenigstens eine Dimension komplexer. Eine Airline hat mit einer Flugzeugherstellung nur wenig Überdeckungen. Das erfordert komplett andere Strukturen und Spezialisten ...
Das ist das, was der Firma am Ende das Genick brechen wird: die dazu erforderlichen Menschen sind alle schon angestellt und erwarten jeden Monat ihr Gehalt, aber die Technik braucht fünf Jahre länger als geplant, bis sie einsatzbereit und vor allem zugelassen ist.



... wenn es gut läuft, kommt am Ende vieleicht eine Reichweite von 30 km und eine Geschwindigkeit von 150 km/h heraus. Manche würden dies als Beleg werten, dass Lilium eine seriöse Firma ist, ich seh das anders.
Ja, in der Tat, wir müssten "seriös" definieren. Vor 2035 wird es wohl nicht mehr als die 30 km Einsatzradius geben. Da kommen ja immer noch ein Durchstarten und ein Flug zu einem wo auch immer nahe bei gelegenen Alternate dazu. Und ein vergeblicher Anflug mit anschließendem Durchstarten frist viel Energie.
 
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