04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

[lutz_manne]

Das lässt sich vom Sessel aus leicht behaupten, wenn der eigene Arbeitsplatz nicht in Gefahr ist. Der Mann hat doch alles richtig gemacht. Wenn niemand reagiert ist das sicher nicht seine Schuld. Hätte er in der Presse seinen ehemaligen Arbeitgeber in Verruf gebracht obwohl die Aufsichtsbehörde keinen Handlungsbedarf gesehen hat, wäre die einzige Konsequenz vermutlich gewesen dass ihn kein anderer jemals wieder eingestellt hätte. Den möchte ich sehen der das macht.

Ja, aber DAS wäre dann selbstlose Zivilcourage gewesen. Und nur darum ging es mir, die Aussage von Intrepid zu hinterfragen.
Mir ist schon klar, dass er sich voll ins Höllenfeuer gestellt hätte.

 

[321sky]

Die Herren Piloten haben frei gesprochen Sch... gebaut, Punkt. Die Unternehmen- und Sicherheitskultur bei JU Air war wie sich herausgestellt hat alles andere als „optimal“ Die zählenden Fluggäste waren geblendet von den den tausenden Flugstunden Erfahrung der Piloten. Allerdings niemand machte sich Gedanken das die Piloten tatsächlich im Schnitt „nur“ etwa 60 bis 70 Stunden pro Jahr mit der Ju52 geflogen sind. Trainingsflüge mit der Ju52 fanden generell ganz selten statt.

 

[Intrepid]

Allerdings niemand machte sich Gedanken das die Piloten tatsächlich im Schnitt „nur“ etwa 60 bis 70 Stunden pro Jahr mit der Ju52 geflogen sind. Trainingsflüge mit der Ju52 fanden generell ganz selten statt.

Was hat das jetzt mit dem Unfall zu tun?

 

[Whisky Foxtrott]

Was hat das jetzt mit dem Unfall zu tun?

Ganz sinpel, dass dann der Unfall vielleicht nicht passiert wäre!
Weil das Weichwerden mit mehr Training früher erfühlbar gewesen wäre.

 

[Intrepid]

Weil das Weichwerden mit mehr Training früher erfühlbar gewesen wäre.

Das heißt im Umkehrschluss, mit mehr Training wären sie besser an diese Art des Fliegens gewöhnt gewesen und hätten lustig weiter riskante Flugwege im Gebirge wählen können? Das ist jetzt nicht Dein Ernst?

 

[innwolf]

Wer fliegt den beim schweizer Militär so extrem im Relief der Alpen, ich denke nur Hubscharuber und Pilatus-Porter. Waren die im Bericht als kritisch erwähnten Ex-Militärs aus dieser Verwendung oder Jet und dann ATPL und später Hobby-Ju52?

Ein detail aus dem Bericht, mit geügend Fahrt an einem Gippfel vorbei 30m höher und 30m seitlich sehe ich als unkritisch, aber nicht bei so schlechter Sicht!
( auch über dem Gipfel sind evtl. Gleitschirme aber keine Seilbahn. )

These, Gebirgsflug lernt man am besten schwach motorisiert, zu zweit in C152, SF25C, Piper J3C, C172 mit 160PS ( max MTOW ) zu viert usw., nämlich Wind beachten und für Höhe machen ausnutzen, alternative Flugwege, IMMER Umkehrmöglichkeit, von Abwinden nicht erschrecken lassen, schneller werden um das Abwindgebiet möglchst bald zu verlassen, Höhenverlust gehört dazu und ist kein Problem. Höhen bestimmt der Flugweg und dessen Passhöhen mit deutlicher Reserve, 250m z.B., nicht aber die häusliche Vorplanung.

 

[Whisky Foxtrott]

Das heißt im Umkehrschluss, mit mehr Training wären sie besser an diese Art des Fliegens gewöhnt gewesen und hätten lustig weiter riskante Flugwege im Gebirge wählen können? Das ist jetzt nicht Dein Ernst?

Ich schrieb im Hauptschluß, dass mit mehr Flugstunden/Erfahrung/Training möglicherweise früh genug erkannt worden wäre, dass sich der Flieger im Grenzbereich befindet. Wäre dies erkannt worden, hätte es den Stall nicht gegeben.

Man muß nicht immer mit Krampf versuchen, Schuldige unschuldig(er) zu machen!

 

[321sky]

@ Intrepid

Ich weiss nicht ob Du Erfahrung als aktiver Flieger hast. Wenn ja dann weisst Du wie wichtig die Erfahrung bzw. Übung auf einem bestimmten Flugzeug Muster ist, erst recht wenn einem die Sicherheit oder sogar das Leben von Mitfliegenden anvertraut wird. Die Piloten konnten in ihren Berufsleben als Linienpiloten im Simulator kritische Situationen bzw. das Verhalten im Grenzbereich üben. Beim Fliegen mit der Ju52 war das nicht möglich. Aufgrund von vorliegenden Informationen fanden auch keine Übungsflüge in dem Flugverhalten in kritischen Situationen real geübt wurde. Das die Ju52 anders zu fliegen ist als ein Airbus steht ausser Frage. Es wäre deshalb umso wichtiger die Ju52, besonders im Gebirge, nur zu fliegen unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit des Flugzeuges und mit Einhaltung von elementaren Flug Grundregeln und mit zusätzlichen Reserven. Tragischerweise wurde das von den Piloten mit fatalen Folgen vernachlässigt... Das ist meine Meinung

 

[Intrepid]

Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, und die Piloten würden den Untersuchungsbericht lesen, wären sie dann so in den Talkessel eingeflogen? Oder hätten sie alle ihre Flüge höher und schneller durchgeführt?

 

[Whisky Foxtrott]

Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, und die Piloten würden den Untersuchungsbericht lesen, wären sie dann so in den Talkessel eingeflogen? Oder hätten sie alle ihre Flüge höher und schneller durchgeführt?

Hinterher sind alle angeblich klüger. Wenn das praktische Leben so einfach vorausschaubar wäre, wie Du es hier darstellst, warum hat dann vorher keiner wirklich eingreifend darauf hingewiesen, dass solche Flüge nicht funktionieren können?

Hattest Du in irgendeinem Beitrag vorhergesagt, dass diese Alpenflüge, so wie sie durchgeführt werden, bestürzend riskant sind?

 

[koehlerbv]

@Intrepid: Solche Flüge / Flugprofile scheinen ja Teil des JuAIR-Markenkerns gewesen zu sein. Insofern verstärkt das den WhatAboutism der Fragestellung und wie bei einer Verschwörungstheorie müsste man sofort nachlegen: Würden sich dann nicht schnell neue Piloten finden lassen, denen der Untersuchungsbericht unbekannt oder egal ist und das Spiel wäre trotzdem bis zum bekannten schrecklichen Ende weiter gelaufen?

 

[Alpha]

Natürlich sind die Fehler und Schuldigkeiten der Piloten in dem Bericht offensichtlich. Wie üblich war das nur einer von mehreren Faktoren und im Nachinein ist (wie so oft) alles klar und absehbar. In der Realität hat sich wohl eher schleichend eine Fliegerei und Betriebskultur (inklusive Prüfer/Amt) entwickelt, die zunehmend unsicher wurde.

Man sollte sich aber fragen, ob es angebracht ist, mit wenig eigener Erfahrung hier "fliegerische Tipps" zum Gebirgsflug zu posten und Begriffe wie "Hobby-Ju52" einzuwerfen. Der Bericht stellt auch die fliegerischen Hintergründe der Piloten dar und diese umfasst z.B. bei "Pilot A" hochwertige Ausbildungen, über 20.000 Stunden Gesamt, 300h auf dem Unfallmuster, Ausbildungen auf F-5 / Hunter aber auch die Tätigkeit als Fluglehrer in der AL inklusive von ihm gehaltener Seminare "Fliegen im Gebirge". Die wussten über "Fliegen im Gebirge" sicher eher mehr als Leute hier. Das ist kein Unfall in Folge von fehlendem Wissen sondern aufgrund (unbewusst) stetig geringer werdender akzeptierter Grenzbereiche. Völlig richtig ist angemerkt worden, dass Training auf Ju52 weder im Flugzeug noch in einem Simulator ausreichend erfolgt ist oder erfolgen konnte.

Daher ist das nicht nur für Gebirgsfliegerei interessant (und nicht mal nur für Fliegerei). Menschen neigen dazu, sich an schrittweise Aufweichungen von Grenzen zu gewöhnen - der Unfall könnte ein Grund sein, dass jeder mal selbst überlegt, ob man da nicht schon mal etwas zu tief im Graubereich unterwegs war/ist. Jeder erfahrene Flieger kennt Situationen, die er trotz vorhandenem Wissen nicht noch einmal so machen würde - jeder Autofahrer auch.

 

[Intrepid]

... der Unfall könnte ein Grund sein, dass jeder mal selbst überlegt, ob man da nicht schon mal etwas zu tief im Graubereich unterwegs war/ist.

War ich - weiß ich - und habe mir vorgenommen, mit der Begründung als Selbstschutz, nicht mehr jung genug zu sein, es nie mehr wieder zu tun. Das ist nicht immer leicht!

 

[Michael aus G.]

Der Mann hat doch alles richtig gemacht. Wenn niemand reagiert ist das sicher nicht seine Schuld. Hätte er in der Presse seinen ehemaligen Arbeitgeber in Verruf gebracht obwohl die Aufsichtsbehörde keinen Handlungsbedarf gesehen hat, wäre die einzige Konsequenz vermutlich gewesen dass ihn kein anderer jemals wieder eingestellt hätte. Den möchte ich sehen der das macht.

Das systemische Versagen ist das wirklich gravierende daran. Und das zieht sich durch alle Branchen und Länder(FAA/Boeing, Wirecard/BaFin, ect). Und was mit Whistleblowern passiert, haben wir ja in den letzen 10 Jahren zur genüge erlebt(Snowden, Assange, Mollath,ect.). Im günstigsten Fall bist du nur deinen Job los und stehst auf der schwarzen Liste...

 

[arneh]

Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, und die Piloten würden den Untersuchungsbericht lesen, wären sie dann so in den Talkessel eingeflogen? Oder hätten sie alle ihre Flüge höher und schneller durchgeführt?

Vermutlich hätten sie die wirklich höher und schneller durchgeführt. Das Problem ist, dass man manchmal an einem Abgrund langläuft und eigentlich gar nicht merkt, wie nah an der Kante man in Wahrheit ist, oder die Vorstellung fehlt, wie schnell man ausrutschen kann. Das scheint ein Stück weit auch der menschlichen Natur geschuldet zu sein. Man nähert sich weiter an und es passiert immer noch nix. Gut ist, wenn man dann irgendwann mal einen echten Warnschuss kassiert, der aber nicht gleich zur Katastrophe führt.

Genau weil es solche Warnschüsse nicht immer gibt, gibt es u.a. in der Fliegerei diesen ganzen Regelungs- Wust. Der fühlt sich halt so lange man an der Kante noch nicht ausgerutscht ist und sich gerade noch irgendwo festhalten konnte total übertrieben an. Und genau das führt halt leider immer wieder dazu, dass Menschen in der Fliegerei trotz aller dieser Regelungen immer mal wieder zu nah an die Kante gehen und dann 'ausrutschen' und abstürzen. Nur eine gute und disziplinierte Sicherheitskultur, die auch aktiv nachgehalten wird kann das halbwegs sicher verhindern. Und genau daran scheint es bei Ju Air (und in diesem Kontext wohl auch dem BAZL) gefehlt zu haben (in den USA bei der Collings Foundation scheint das ähnlich gewesen zu sein).

Erschwerend hinzu kommt, dass die Möglichkeiten die Limits bei solchen alten Flugzeugen selber zu erfahren extrem begrenzt sind. Simulatoren gibt es nicht und einen realen Stall im Kurvenflug evtl. gar mit der zum Unglückszeitpunkt gegebenen Hecklastigkeit will man auch in größerer Höhe nicht riskieren. Ob man die Ju daraus überhaupt wieder abfangen kann, ist alles andere als sicher. Damit ist es noch schwieriger ein Gefühl für die 'Kante' zu entwickeln und die Frage, wie nah man ihr ist. Dadurch fehlt hier das Selbstregulativ des 'Erschreckens und nie wieder machens'. Deswegen ist hier das Einhalten der Regelwerke besonders wichtig.

 

[Wolfsmond]

Die Hemmschwelle bei dieser Art von Flug die Regeln etwas zu biegen ist natürlich auch deutlich niedriger, da man ja genau weiß das die Paxe eigentlich genau deswegen eingestiegen sind, und deren Mundpropaganda für die nächsten zahlenden Gäste sorgt. Und die Fliegerei dürfte den Jungs in Reihe 0 auf die Art auch deutlich mehr Spaß gemacht haben als mit 180 Paxen im Autopilot nach Malle. Es ist für mich insofern schon irgendwo nachvollziehbar wie man sich langsam und unbemerkt einem Punkt genähert hat, wo es irgendwann schiefgehen musste. Aber spätestens nach der Beschwerde des Copiloten hätte irgendjemand der Beteiligten aufwachen und einschreiten müssen.

 

[Intrepid]

Die Hemmschwelle bei dieser Art von Flug die Regeln etwas zu biegen ist natürlich auch deutlich niedriger, da man ja genau weiß das die Paxe eigentlich genau deswegen eingestiegen sind, und deren Mundpropaganda für die nächsten zahlenden Gäste sorgt.

Die Hemmschwelle war auch deshalb niedrig, weil man sich quasi im Rang über der Aufsichtsbehörde wähnte, wenn ich das richtig verstanden habe. Man hat die Inspektoren gnädiger Weise gelegentlich mitgenommen, anstatt von ihnen kontrolliert zu werden.

 

[Chopper80]

Wer fliegt den beim schweizer Militär so extrem im Relief der Alpen, ich denke nur Hubscharuber und Pilatus-Porter.

Du hast offenbar noch keine Jets in der Schweiz fliegen sehen, oder?
Aber im Gegensatz zur Ju haben die genügend Leistung um im Zweifelsfall einfach nach oben durchzuziehen.

C80

 

[Nummi]

Es ist für mich insofern schon irgendwo nachvollziehbar wie man sich langsam und unbemerkt einem Punkt genähert hat, wo es irgendwann schiefgehen musste. Aber spätestens nach der Beschwerde des Copiloten hätte irgendjemand der Beteiligten aufwachen und einschreiten müssen.

Genau auf den Punkt gebracht. Man verschiebt seine Limits immer weiter und merkt es nicht. Dass ist ein schleichender Prozess, bis irgendwann eine Kleinigkeit dazu kommt....

 

[Intrepid]

Aber im Gegensatz zur Ju haben die genügend Leistung um im Zweifelsfall einfach nach oben durchzuziehen.

Das klappt nicht immer:

Tornado-Absturz ist geklärt

Menschliches Versagen habe zum Absturz des Tornados im Lauterbrunnental im April 2007 geführt. Zu diesem Schluss kommt die Untersuchung der zuständigen deutschen und Schweizer Stellen. Gesetze seine keine verletzt worden. Die Luftwaffe will die Betreuung von ausländischen Piloten optimieren.

www.jungfrauzeitung.ch