Optimierte Me 109 K-4?

[Gandalf]

Moin!



Hm, was ist die Quelle dieser 732 km/h?
.....

Wenn man bei diesem erwähnten SAC-sheet ganz runter scrollt auf "Notes", dann kommt was mit "removal of all bomb racks... maximum speed at altitude is increased by 11 knots", dann ergibt das (falls nicht verrechnet) 399 knots = 739 km/h. Natürlich wohl sicher mit Water injection...

@Henning:
in den "Pilot Manuals" sind bei den meisten Amis eher keine Geschwindigkeitswerte drin, richtig?

 

[HoHun]

Moin!

Sorry, ich wollte diese Anmerkung hier von Henning zitieren:
"Wassereinspritzung war vorgesehen, funktionierte aber im April 1945 noch nicht."

Ach so, das bezog sich ausschließlich auf die P-51H. Die P-47, F6F, FM-2 und F4U hatten schon länger Wassereinspritzung (zumindest bei einigen Varianten), vielleicht auch noch weitere Einsatzmuster, bei denen ich das gerade nicht spontan auf dem Schirm habe.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Pandorum]

"Hm, was ist die Quelle dieser 732 km/h? "

Wikipedia auf die Schnelle.... ich weiß

 

[HoHun]

Moin!

Wenn man beim bekannten SAC-sheet ganz runter scrollt auf "Notes", dann kommt was mit "removal of all bomb racks... maximum speed at altitude is increased by 11 knots", dann komme ich falls nicht verrechnet auch auf 399 knots = 739 km/h. Natürlich wohl sicher mit Water injection...

Tja, das SAC-Blatt beruht nach eigenen Angaben auf Tests mit der Vorgängerversion F8F-1, ist also zu großen Teilen auch nur gerechnet.

Und da kann etwas nicht stimmen, denn wenn "Combat Power" eine statische Volldruckhöhe von 23250 Fuß hat, dann müßte bei der angegebenen Höchstgeschwindigkeit von 388 KTAS in 28000 Fuß der Staudruck zu 128 % ausgenutzt werden. Über 100 % Staudruckausnützung ist aber physikalisch nicht möglich, also hat sich da wohl jemand verrechnet.

@Henning[/USER]:
In den Pilot Manuals sind bei den meisten Amis eher keine Geschwindigkeitswerte drin, richtig?

Stimmt. Höchstens in den Reichweitentabellen, aber da sind immer Sicherheitszuschläge mit verwurstet, so daß man daraus nicht so viel über Höchstgeschwindigkeiten lernen kann.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gandalf]

Oh ja, der Fehlerteufel...

In einem anderen Forum (glaube War Thunder wars) wurde mal folgendes angezweifelt: im SAC-Blatt der F8F-1 sind als Combat 2750 PS bei Sea Level und 2450 PS in 9600 ft genannt - das wäre für diesen Motor (R-2800 mit 1-stage, 2-speed) offenbar auch viel zu hoch gegriffen.

Von wem stammen denn eigentlich diese im Grund sehr ausführlichen und informativen SACs, nicht direkt vom Hersteller?

btw:
die hier schon öfters erwähnten 728 km/h für die K-4 mit 1,98 ata hältst du für realistisch?

 

[HoHun]

Moin!

Von wem stammen denn eigentlich diese im Grund sehr ausführlichen und informativen SACs, nicht direkt vom Hersteller?

Im Falle der US Navy vom Bureau of Aeronautics, nehme ich an ... die haben's "erfunden", später hat die Army/Air Force dann das Format übernommen. Bei der Army könnte es das Air Material Command gewesen sein, wobei sicher die Hersteller von Zelle und Motor immer Input liefern mußten.

die hier schon öfters erwähnten 728 km/h für die K-4 mit 1,98 ata hältst du für realistisch?

Hier ist einfach mal eine Grafik aller meiner Me-109-Berechnungen - alle Baureihen über einen Kamm geschoren, indem ich den Widerstandsbeiwert für Nullauftrieb auf 0,025 festgelegt habe. Lustigerweise liege ich damit meist sehr nah an den historischen Testflügen (wobei die ja oft auch erheblich Streuung untereinander haben).

Im Prinzip habe ich Motorkurven und Fluggewicht und einige wenige weitere Parameter wie Flügelfläche und Propellerdurchmesser reingesteckt, raus kam dann die Geschwindigkeitskurve. Da ich inzwischen noch ein paar Original-Kurven mehr gefunden habe, würde das heute wahrscheinlich ein bißchen anders aussehen, wenn ich es nochmal rechnen würde, aber schlecht war's nicht für so einen allgemeinen Ansatz.



Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Jety]

Wie heißt es so schön, die Angaben sind bewusst falsch um den Gegner zu verwirren.

 

[Gandalf]

Moin!



Tja, das SAC-Blatt beruht nach eigenen Angaben auf Tests mit der Vorgängerversion F8F-1, ist also zu großen Teilen auch nur gerechnet.

Und da kann etwas nicht stimmen, denn wenn "Combat Power" eine statische Volldruckhöhe von 23250 Fuß hat, dann müßte bei der angegebenen Höchstgeschwindigkeit von 388 KTAS in 28000 Fuß der Staudruck zu 128 % ausgenutzt werden. Über 100 % Staudruckausnützung ist aber physikalisch nicht möglich, also hat sich da wohl jemand verrechnet.
...
Henning (HoHun)

Hallo Henning, da würde ich gerne nochmal nachhaken und laienhaft fragen: wie kommst du auf diese ominösen bzw. scheinbar notwendigen 128 % Staudruckausnutzung?

In diesem SAC-Blatt für die F8F-2 (die hat übrigens einen stufenlosen hydr. Einstufenlader, also in etwa vergleichbar mit dem DB 605) steht unter „Ratings“ ja bloß:

Combat: 2500 PS in S.L. (null meter)
Combat: 1800 PS in 23250 ft (gerundet 7000 m)

Ob jetzt der Motor in 7000 m seine Volldruckhöhe hat oder nicht, ist erst mal Wurscht. Es kann doch sein, dass diese „gecleante“ Bearcat nun eben (mit einem Staudruck xy, aber auch egal) in 28000 ft (8500 m) ihre maximale Höchstgeschwindigkeit von (388 + 10 = 398 kn) 737 km/h erreicht (womöglich gemessen, das wissen wir ja auch nicht!)

Also wenn ich mal die spontan die Sea Fury mit ihrem ebenfalls rund 2500 PS starkem Einstufen-Motor (und 740 km/h in 5500 m) dagegen setzte, klingt das doch durchaus plausibel oder nicht?

liegrü
Gandi

 

[HoHun]

Moin!

Hallo Henning, da würde ich gerne nochmal nachhaken und laienhaft fragen: wie kommst du auf diese ominösen bzw. scheinbar notwendigen 128 % Staudruckausnutzung?

Ausgerechnet :-) Siehe Leistungsberechnungen für Flugzeuge des zweiten Weltkriegs – ein einfacher Ansatz

Ob jetzt der Motor in 7000 m seine Volldruckhöhe hat oder nicht, ist erst mal Wurscht. Es kann doch sein, dass diese „gecleante“ Bearcat nun eben (mit einem Staudruck xy, aber auch egal) in 28000 ft (8500 m) ihre maximale Höchstgeschwindigkeit von (388 + 10 = 398 kn) 737 km/h erreicht (womöglich gemessen, das wissen wir ja auch nicht!)

Nee. Höchstgeschwindigkeit erreicht man auf Volldruckhöhe, und "Performance based on F8F-1 flight tests" steht sogar drunter.

Also wenn ich mal die spontan die Sea Fury mit ihrem ebenfalls rund 2500 PS starkem Einstufen-Motor (und 740 km/h in 5500 m) dagegen setzte, klingt das doch durchaus plausibel oder nicht?

Im Großen und Ganzen war das sicher plausibel, aber SAC-Werte für die F8F-2 passen nicht zur F8F-1 und haben einen inneren Widerspruch bei den Leistungsangaben. Der Verlauf der Motorkurven paßt auch nicht zur wesentlich detaillierteren Abbildung im Handbuch, für die nur leider die Combat-Power-Angaben fehlen ... weil Combat Power noch nicht getestet und freigegeben war.

Bei der Höchstgeschwindigkeit kann man aber nicht mit Motorleistungsvergleichen zwischen verschiedenen Flugzeugtypen argumentieren, weil Luftwiderstand in beliebiger Menge zur Verfügung steht ;-) Bei Steigleistungen erlaubt die PS-Zahl dagegen sehr viel konkretere Aussagen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gandalf]

Ah ja, sehr schön! Also kann man das "Performance based on F8F-1 flight tests" so interpretieren, dass dieser Typ eine Flugerprobung mit Messungen durchlief (und bei der das Entfernen der Bombenhalterungen etc. diese besagten plus 10 kn Speedzuwachs ergab) und dann auf die FBF-2 - offensichtlich fehlerbehaftet - hochgerechnet wurde? Die Amis mal wieder...

Obwohl, "unsere" alten Dokumente usw. sind sicher auch nicht alle ohne Makel, gell

liegrü
Gandi

 

[Gandalf]

Weil wirs ja auch von der P-51H hatten - habe das hier noch ausgegraben:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-powercurve.jpg

also bei 90 in HG Ladedruck (water injection) lese ich 2240 in 0 ft und in der statischen Volldruckhöhe (19500 ft) immer noch beeindruckende 1820 PS ab.

Gemäß SAC-Blatt ist die H mit 411 kn (761 km/h) in 22700 ft angegeben - also das schaut doch schon sehr ordentlich aus, oder nicht?

liegrü
Gandi

 

[HoHun]

Moin!

Gemäß SAC-Blatt ist die H mit 411 kn (761 km/h) in 22700 ft angegeben - also das schaut doch schon sehr ordentlich aus, oder nicht?

"Beziehungsstatus: Es ist kompliziert" ;-)

Hier findest Du genauere Analysen (auf Englisch):

Post WW II fighters, Ki-84 Hei vs TA-152H vs F8F-2

These fighters are from the end of WW II period, But they arrive too late to have any impact in the war. However, if they can arrive at the start of WW II which one is the best as air superiority fighter? Best here defined as they are most likely to win in air combat when face the others two...

www.secretprojects.co.uk

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gandalf]

Uiuiui, da brauch ich ne Woche zum Durcharbeiten - aber danke für den Link!

Hab noch weiter gegraben und das hier gefunden, kennst du es womöglich? Werde ich mir vielleicht noch holen:

Amazon.de

 

[HoHun]

Moin!.

Hab noch weiter gegraben und das hier gefunden, kennst du es womöglich? Werde ich mir vielleicht noch holen:

Amazon.de

Nee, kenne ich noch nicht. Ist mir vielleicht etwas zu fotolastig, der Beschreibung nach. Aber wenn die erste Hälfte auch die Technik abdeckt ... laß mal hören, wie es Dir gefällt!

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Ah ja, sehr schön! Also kann man das "Performance based on F8F-1 flight tests" so interpretieren, dass dieser Typ eine Flugerprobung mit Messungen durchlief (und bei der das Entfernen der Bombenhalterungen etc. diese besagten plus 10 kn Speedzuwachs ergab) und dann auf die FBF-2 - offensichtlich fehlerbehaftet - hochgerechnet wurde? Die Amis mal wieder...

Passenderweise hat "Greg" gerade ein neues Video über die Grumman Bearcat rausgebracht:

Da er in dem Dreiviertelstundenvideo wie üblich ziemlich viel um den heißen Brei rumredet, habe ich das Video im Zeitraffer abgehört, ob er irgendwann mal spannende Details erwähnt. Es war für mich diesmal nichts aufregendes dabei, aber ich habe auch keine offensichtlichen Schnitzer bemerkt.

Lustig war nur seine Bemerkung zum Motor der F4U-5 ... der seitlich montierte Lader sähe doch sehr Deutsch aus. Ich hatte den kurz vorher auch mal gegoogelt, aber anscheinend mit mehr Glück als Greg: Der Motor hat zwei Laderstufen, und die zweite Stufe hat zwei parallel geschaltete Lader, die symmetrisch seitlich hinter dem Motor montiert sind - und nicht nur einen einzelnen an einer Seite, wie bei den deutschen Motoren, an die Greg dachte! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin!



Im Falle der US Navy vom Bureau of Aeronautics, nehme ich an ... die haben's "erfunden", später hat die Army/Air Force dann das Format übernommen. Bei der Army könnte es das Air Material Command gewesen sein, wobei sicher die Hersteller von Zelle und Motor immer Input liefern mußten.



Hier ist einfach mal eine Grafik aller meiner Me-109-Berechnungen - alle Baureihen über einen Kamm geschoren, indem ich den Widerstandsbeiwert für Nullauftrieb auf 0,025 festgelegt habe. Lustigerweise liege ich damit meist sehr nah an den historischen Testflügen (wobei die ja oft auch erheblich Streuung untereinander haben).

Im Prinzip habe ich Motorkurven und Fluggewicht und einige wenige weitere Parameter wie Flügelfläche und Propellerdurchmesser reingesteckt, raus kam dann die Geschwindigkeitskurve. Da ich inzwischen noch ein paar Original-Kurven mehr gefunden habe, würde das heute wahrscheinlich ein bißchen anders aussehen, wenn ich es nochmal rechnen würde, aber schlecht war's nicht für so einen allgemeinen Ansatz.



Tschüs!

Henning (HoHun)

Ach Mensch, Henning!

Mit Deiner L-Kurve hast ja dem Bf 109F-4 gleich 30km/h (bei S/N) HG glatt geraubt.
Sogar bei S/K war er immer noch schnell genug - 660km/h gewesen.
Liegt das bei deinen falschen Cw für das Modell, oder ?


Gruß.

 

[HoHun]

Moin Stefan,

Mit Deiner L-Kurve hast ja dem Bf 109F-4 gleich 30km/h (bei S/N) HG glatt geraubt.
Sogar bei S/K war er immer noch schnell genug - 660km/h gewesen.
Liegt das bei deinen falschen Cw für das Modell, oder ?

Auf welche historische Leistungskurve beziehst Du Dich? Ich kenne das Schaublatt "Vergleich Me 109 - Fw 190", das für die "Me 109F - DB 601 (erflogen)" 670 km/h auf 6300 m zeigt. Da ist aber nur Start-/Notleistung enthalten.

Da ich mit der mir vorliegenden Motorleistungskurve und der Me-109-typischen Staudruckausnutzung nur auf eine Volldruckhöhe von 5600 m komme, halte ich dieses Schaublatt auf jeden Fall für zu optimistisch. Es macht schon Sinn, daß man mit der gleichen Leistung 700 m höher eine deutlich größere Geschwindigkeit erreicht, aber der DB 601E gab's nicht her.

Jetzt, da wir drüber sprechen - der DB 601Q mit seiner größeren Volldruckhöhe würde vielleicht die 670 km/h auf 6300 m ermöglichen. Das macht mich spontan nachdenklich!

(Allerdings ist auf dem gleichen Schaublatt auch die Höchstgeschwindigkeit der "Me 109 G - DB 605 (errechnet)" mit 740 km/h in 7700 m angegeben, und das ist auf jeden Fall radikal optimistisch.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Nun, die meisten Daten für 109F-4 lagen ja auf M.Rausch Seite...damals.
S/N, sowie S/K sind da alle - erflogen, nÖ

p.s. außerdem, was meinen die amis tatsächlich unter s.g. Hg...ist das doch nicht was bei uns Gebläsedruck gemeint wird?
Denn, wenn's so, dann hat 601E beim abgeschalteten Laderdrücke = G- 1,639ata und 601Q=G-1,845ata dagegen 605A schon G-2,108ata gehabt.
Allerdings sind das nur Flugplatzeinstellungswerte für o.g. Motoren.

was 109G betrifft da bin ich einverstanden....errechnet heißt ja auch nicht - erflogen.

 

[HoHun]

Moin!

Nun, die meisten Daten für 109F-4 lagen ja auf M.Rausch Seite...damals.
S/N, sowie S/K sind da alle - erflogen, nÖ

Das war die www.beim-zeugmeister.de, oder? Daher stammt das von mir erwähnte Kurvenblatt auch. Aber Steig-/Kampfleistung ist da nicht drauf.

Auf der gleichen Seite gab's auch drei Datenblätter für die Me 109F-4, einmal mit Steig-/Kampfleistung:

• Steig-/Kampfleistung, "errechnete Werte": 635 km/h auf 6000 m bei 1185 PS
• Steig-/Kampfleistung, "Leistungen erflogen": 660 km/h auf 6200 m bei 1180 PS (mit Vermerk: "(Start- u. Notl.) z. Zt. gesp." (Datum des Blattes 29.11.1942)
• Start-/Notleistung, "vmax (erflogen)": 670 km/h auf 6300 m bei 1290 PS (Messerschmitt A.G., Flugzeug-Daten, 3.2.1943)

Meintest Du vielleicht die?

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Yeop! ganz korrekt

4x Datenblätter....

Dennoch glaube ich, dass das mit amis/tommis Boost's stimmt was nicht...
Du kennst ja bestimmt die Geschichte mit Spit V mit 605A Motor drinnen und die Werten schlagen den Merlin 45 in allen Bereichen.
Und bitte komm mir nicht mit Benzin Geschichte, die kenne ich so gut mit +5 Verfahren für jedes Land...also deren 150Octan können sie sich sparen.