Kampfjets an die Ukraine

[Sens]

Die Ukraine bekommt ja bestenfalls nur westliche Kampfflugzeuge, die zur Ausmusterung anstehen. Nach den MiG-29 sind das Optionen, die erst 2024 einen militärischen Effekt haben. Eine Wahrheit, was die mögliche Kriegsdauer angeht, die erst langsam akzeptiert wird. Auch die genannten Zahlen passen nicht zum realen Kräfteverhältnis und die Quantität hat immer eine eigene Qualität=Wirkung, je länger ein Krieg dauert.
Vergleich der Luftwaffe von Russland und der Ukraine 2023 | Statista

 

[Bleiente]

".... Im Rahmen einer Zusammenarbeit mit den Niederlanden will Dänemark ukrainische Kampfjetpiloten auf einer Luftwaffenbasis nahe der deutsch-dänischen Grenze ausbilden. Die Piloten und weiteres ukrainisches Personal sollen auf der Basis Skrydstrup im westdänischen Jütland trainieren, wie der geschäftsführende dänische Verteidigungsminister Troels Lund Poulsen am Rande eines Treffens der internationalen Kontaktgruppe zur Koordinierung von Militärhilfe für die Ukraine in Brüssel sagt. ..."
Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 22:12 Russlands Öl-Einnahmen nach US-Angaben massiv eingebrochen +++ - n-tv.de

 

[Sczepanski]

".... Im Rahmen einer Zusammenarbeit mit den Niederlanden will Dänemark ukrainische Kampfjetpiloten auf einer Luftwaffenbasis nahe der deutsch-dänischen Grenze ausbilden. ...

nach der Ausbildung folgt die Lieferung

...
+++ 17:14 Dänemark ist bereit, F-16-Jets zu liefern, aber ... +++

Der dänische Verteidigungsminister Troels Lund Poulsen hat laut einem Bericht vom dänischen "Radio4" der Ukraine Kampfflugzeuge in Aussicht gestellt, allerdings nur, wenn die USA grünes Licht gibt. "Die Ukraine braucht Flugzeuge. Mehr denn je, wenn sie ihren Kampf gewinnen wollen. Das gilt auch für dänische F-16-Kampfflugzeuge", sagte demnach Poulsen. Berichten zufolge verfügt Dänemark über 43 in den USA hergestellte F-16-Kampfflugzeuge, davon 30 im aktiven Dienst, die Flotte wird jedoch durch modernere F-35-Flugzeuge ersetzt.
...

 

[Gast001]

Und wieder wird zurück gerudert... irgendwie ist in dem Spiel nicht klar wer wen vor sich hertreibt...

It will likely be months before the United States grants approval for European allies to train Ukrainian pilots to fly F-16 fighter jets, a top U.S. State Department official said.

Ukraine F-16 Training Approval Will Likely Take Months, US Official Says

U.S. officials must also approve the jet transfers themselves.

www.defenseone.com

Mal abgesehen davon, daß die Russen in den letzten Wochen nicht ganz ohne Erfolg ukrainische Flugplätze angegriffen haben und damit die Frage unbeantwortet bleibt, wo man denn in der Ukraine überhaupt F-16 stationieren könnte, die nicht sofort mit Raketen und UAV angegriffen werden könnten?

https://eurasiantimes.com/russia-bombs-ukraines-mig-29-air-base-after-striking-its/

 

[fant66]

Vielleicht dämmert es dem einen oder anderen jetzt doch. Könnte ein schlechtes Licht auf die F-16 (oder insgesamt westliche Systeme) fallen, wenn die ersten Mühlen abgeschossen werden, wie bei den Leo's. Selbst wenn die ukrainischen Piloten so gut sind wie hier überall geschrieben wird, könnte es die lupenreine Weste der "Fighting Falcon" trüben, die die erfahrenen israelischen und amerikanischen Piloten in den verschiedenen Konflikten der letzten Jahrzehnte erzielt haben.

Und ich behaupte immer noch, auch wenn jetzt wieder einige über mich herfallen:
Ich kann mir nicht vorstellen, das die Ukrainer (ist nicht abfällig gemeint) in ein paar Wochen (bei den Panzern) oder Monaten (bei den Fliegern) das alles beherrschen. Sonst wären ja die "Unseren" auf gut bairisch gesagt alles Deppen.

 

[Gast001]

U.S.-trained Ukrainian pilot who died in combat had been eager to get back into the fight

Capt. Vladyslav Savieliev graduated from a pilot training course at a Mississippi air base in March.

www.politico.com

Graduated in Missisippi Columbus Air Force Base im März, gefallen in Ukraine im Juni. Zweifellos einer der ukrainischen Spitzenpiloten.

He died on one of the first combat missions he flew after returning from the United States ...

Kein westlicher Alliierter kennt die Situation in der Ukraine so gut wie die Amerikaner.

 

[lagunats]

Und ich behaupte immer noch, auch wenn jetzt wieder einige über mich herfallen:
Ich kann mir nicht vorstellen, das die Ukrainer (ist nicht abfällig gemeint) in ein paar Wochen (bei den Panzern) oder Monaten (bei den Fliegern) das alles beherrschen. Sonst wären ja die "Unseren" auf gut bairisch gesagt alles Deppen.

Da reden wir noch nicht einmal von Maintenance... Ersatzteile... Know How etc...

Wer übernimmt das? Die Ukrainer? Wie lange dauert eine Ausbildung mit Zertfikat um Stempel zu drücken nochmal?

Fragen über Fragen... deren Beantwortung ich evtl. in den letzten 42 Seiten überlesen hab

 

[Gast001]

Die USA sind mit Abstand die größten Unterstützer der Ukraine mit Geld, Waffen, Informationen, Aufklärung, Training. Vom ersten Tag stehen sie rückhaltlos an der Seite der Ukraine, da wollten wir noch lediglich 5000 Helme liefern. Wenn die Amerikaner einen militärischen Nutzen von westlichen Jets in der Ukraine sehen würden wären diese längst da. Bei aktuellen offiziellen Hilfen im Wert von >70 Milliarden kommt es auf ein paar Jets auch nicht mehr an.

Auf den Gedanken, daß die Amerikaner viel besser über die Chancen und Risiken informiert sind als Dänemark oder Holland, das aber als Hauptalliierter nicht offen und ohne Enttarnung ihres Wissens und ihrer Aufklärungsquellen in die Zeitung schreiben können, will halt auch niemand kommen. Die Erklärungen über die ständigen administrativen Verzögerungen und fortwährenden Klärungsbedarf sind ja schon recht blumig, während gleichzeitig Geld und Transporte anderer Waffen ununterbrochen rollen.

 

[Alpha]

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Ukrainer (ist nicht abfällig gemeint) in ein paar Wochen (bei den Panzern) oder Monaten (bei den Fliegern) das alles beherrschen. Sonst wären ja die "Unseren" auf gut bairisch gesagt alles Deppen.

Dieses Missverständnis wurde doch schon vor Seiten hier geklärt. Es gibt einen Riesenunterschied zwischen "unter Kriegsbedingungen ein Flugzeug in seinen Grundfunktionen fliegen/einsetzen können" und dem Level an sehr komplexer taktischer Militärfliegerei, den westliche Jetpiloten nach jahrelangem Training abrufen.

 

[fant66]

Dieses Missverständnis wurde doch schon vor Seiten hier geklärt. Es gibt einen Riesenunterschied zwischen "unter Kriegsbedingungen ein Flugzeug in seinen Grundfunktionen fliegen/einsetzen können" und dem Level an sehr komplexer taktischer Militärfliegerei, den westliche Jetpiloten nach jahrelangem Training abrufen.

Eben darum geht es doch. Wenn man nur die Grundfunktionen beherrscht, dann wird das Material ohne großen Nutzen verheizt. Dann heißt es, die F-16 sind nicht gut genug, wir brauchen F-35, ohne dass man, wenn man nur die "Grundfunktionen" bedienen kann, das Potential des jeweiligen Musters nutzen kann. Ist ja egal welcher Typ.

 

[lutz_manne]

Eben darum geht es doch. Wenn man nur die Grundfunktionen beherrscht, dann wird das Material ohne großen Nutzen verheizt. Dann heißt es, die F-16 sind nicht gut genug, wir brauchen F-35, ohne dass man, wenn man nur die "Grundfunktionen" bedienen kann, das Potential des jeweiligen Musters nutzen kann. Ist ja egal welcher Typ.

Und ein sehr guter Pilot kann auch mit scheinbar unterlegenem und belächeltem Material viel erreichen. Das hat die Geschichte oft gezeigt. Hochmut kommt vor dem Fall. Taktik ist alles...

 

[mel]

Könnte ein schlechtes Licht auf die F-16 (oder insgesamt westliche Systeme) fallen, wenn die ersten Mühlen abgeschossen werden, wie bei den Leo's.

Erwartungsmanagement ist gefragt. Wer meint, dass ein Flugzeug aus den 70ern unverwundbar ist oder alleine die Wende bringen kann, hat sowieso keine Ahnung.
Bei den Leoparden hat man die Verluste in der Türkei auch mit Schultzerzucken hingenommen.

Und sonst gibt es ja noch die F-18, die hat keine weisse Weste zu verteidigen.

 

[Sczepanski]

Es gibt einen Riesenunterschied zwischen "unter Kriegsbedingungen ein Flugzeug in seinen Grundfunktionen fliegen/einsetzen können" und dem Level an sehr komplexer taktischer Militärfliegerei, den westliche Jetpiloten nach jahrelangem Training abrufen.

Eben darum geht es doch. Wenn man nur die Grundfunktionen beherrscht, dann wird das Material ohne großen Nutzen verheizt.

die Ukrainer werden sicher nicht Fluganfänger auf die westlichen Maschinen umschulen, sondern Piloten, die jahrelange Erfahrungen mit dem Einsatz von Kampfflugzeugen haben;

 

[rufumbula]

Mal abgesehen davon, daß die Russen in den letzten Wochen nicht ganz ohne Erfolg ukrainische Flugplätze angegriffen haben und damit die Frage unbeantwortet bleibt, wo man denn in der Ukraine überhaupt F-16 stationieren könnte, die nicht sofort mit Raketen und UAV angegriffen werden könnten?

https://eurasiantimes.com/russia-bombs-ukraines-mig-29-air-base-after-striking-its/

Welcher Erfolg war das denn einen Flugplatz anzugreifen auf dem seit über einem Jahr nicht mehr geflogen wird? Man sollte auch keine Trefferbilder vom letzten Jahr nehmen und als Beleg für einen aktuellem Angriff nutzen.
Quatschartikel, Mirgorod, Poltawa und MiG-29. Alles sehr schön durcheinander. Stimmt vorn und hinten nicht. In letzter Zeit wurden lediglich eine Reservebasis und die Basis der Su-24 angegriffen. Schäden behoben und Ausbau schreitet voran. In der Ukraine gibt es so viele Flugplätze die auch für F-16 genutzt werden können. Die Vorbereitungen laufen.

 

[Gast001]

Wir ziehen uns die Hosen nicht mit der Kneifzange an.

 

[Sczepanski]

das momentane und primäre Problem der Ukrainer ist wohl die russische Lufthoheit - speziell für den Luft-zu-Boden-Einsatz - über der Front, also dem eigentlichen Kampfgebiet. Und damit stellt sich für die Ukraine und deren Unterstützer zunächst die Frage, wie diese Lufthoheit gebrochen werden kann - über mobile Luftabwehr oder eigene Kampfflugzeuge? Mit Munitionsnachschub für die Geparden soll jedenfalls erst ab kommendem Monat zu rechnen sein. Und "neue Kampfflugzeuge" sind sicher kaum früher zu erwarten.
Als zweites, also nachrangiges bzw. späteres Problem stellt sich die Frage, wie die russischen Einheiten (Nachschublager, Versorgungswege usw.) "hinter der Front" bekämpft werden können, ggf. auch durch ukrainische Luftfahrzeuge welcher Art auch immer. Um die ukrainischen Drohnen ist es im Übrigen relativ ruhig geworden - das fällt auf, genauso wie das Fehlen der Rufe nach speziellen Erdkampfflugzeugen (z.B. ausgemusterten A-10) oder Kampfhubschraubern aus westlichen Quellen.
Und erst danach - wenn man so will also als "Drittes" - stellt sich generell das Problem, russische Luftfahrzeuge über der gesamten Ukraine am Einsatz zu hindern. Soweit ich das verstanden habe, will die Ukraine für diesen Zweck dann auch die westlichen Kampfflugzeuge nutzen.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Man darf nicht vergessen, dieser Krieg ist für die Ukraine von den Auswirkungen und Verlusten her so ähnlich wie der 2. Wk für D. Das ist kein Krieg wie Irak 2003 für die USA, wo man durch weit überlegene Technik und entsprechende Vorgehensweise die eigenen Verluste minimieren konnte.

Natürlich gibt es in der Ukraine Verluste an Panzern (auch an Leos, kein Panzer ist unverwundbar) und es würde auch Verluste an westl. Kampfjets geben, genauso wie es bisher Verluste bei den Migs gibt

 

[bodo]

Un

Mal abgesehen davon, daß die Russen in den letzten Wochen nicht ganz ohne Erfolg ukrainische Flugplätze angegriffen haben und damit die Frage unbeantwortet bleibt, wo man denn in der Ukraine überhaupt F-16 stationieren könnte, die nicht sofort mit Raketen und UAV angegriffen werden könnten?

Gibt es auf den ukrainischen Airbases keine Shelter? Zumindest vor Drohnenangriffen sollten die doch eigentlich ausreichend Schutz bieten.

 

[fant66]

Erwartungsmanagement ist gefragt. Wer meint, dass ein Flugzeug aus den 70ern unverwundbar ist oder alleine die Wende bringen kann, hat sowieso keine Ahnung.
Bei den Leoparden hat man die Verluste in der Türkei auch mit Schultzerzucken hingenommen.

Und sonst gibt es ja noch die F-18, die hat keine weisse Weste zu verteidigen.

Mußt mir kurz helfen, wann ist eine F/A-18 im Einsatz verloren gegangen ?
Meinst du gegen ein Flugzeug oder Flugabwhr z.B. im Irak ?

 

[AMeyer76]

Viele Piloten vor allem junge sterben.

Kiews Piloten berichten von dramatischen Verlusten

Luftunterstützung spielt eine wichtige Rolle in der Gegenoffensive der Ukraine. Doch die Kampfpiloten sehen sich einem ungleichen Gegner gegenüber. Es fehlt an moderner Ausrüstung. Viele junge Piloten überleben ihre ersten Einsätze nicht, erzählt Oleksiy von den ukrainischen Luftstreitkräften.

www.n-tv.de