11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

Diskutiere 11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Nein. Risiko tödlich zu verunglücken etwa vergleichbar, beim Motorrad kommt aber zusätzlich ein vielfach höhere Risiko zumindest sehr schwer und...
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arneh

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Du meinst also: lieber tot (Flieger) als schwer verletzt/verkrüppelt (Motorrad)?
Nein.
Risiko tödlich zu verunglücken etwa vergleichbar, beim Motorrad kommt aber zusätzlich ein vielfach höhere Risiko zumindest sehr schwer und bleibend verletzt zu werden additiv hinzu, verglichen mit der Fliegerei.
Wie definierst Du das Risiko? Über einen längeren Zeitaum oder pro Fahrt?
Siehe meinen Post, da gehe ich doch genau auf die Bezugsgrößen ein?!
Hast Du meinen Post ganz sicher zu Ende gelesen oder ignoriert, weil er Dein Weltbild beschädigt?
M.E. unterscheiden sich Fahrrad, Moped, Roller und Motorrad beim Unfall mit anderen Fahrzeugen (Pkw/Lkw) nicht sehr was die Schwere der Verletzungen angeht.
Uiuiui, jetzt wird aber die Verkehrsunfallstatistik gerade komplett neu geschrieben. Da will sich offenbar ein begeisterter Motorradfahrer sich partout nicht eingestehen, dass sein geliebtes Hobby rein statistisch gesehen um ein vielfaches gefährlicher ist als Autofahren.

Ich will dir auch nicht die Freude am Motorradfahren nehmen und man kann da sein Risiko auch durchaus stark (aber nicht komplett) beeinflussen. Wir reden hier rein über Statistik. Das bildet nicht zwangsläufig das effektive persönliche Risiko ab.
Jetzt aber genug OT.
 
innwolf

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Wenn z.B. ein Flugschüler ohne entsprechenden Ausbildungsnachweis eine A-Prüfung in einem Fliegerlager ablegen kann, dann kann man das doch wohl als Schlamperei bezeichnen oder muss ich dafür einen Euphemismus suchen ?
Hallo,
eine Anmerkung, formal ist das geschlampert. War das aber irgendwie sicherheitsgefährdend oder unfallförderlich?
1. A-Prüfung bedeutet ein zweiter Fluglehrer prüft vorher auch den Anwärter.
2. Kaum ein Flugschüler kommt als Fremder in ein Fliegerlager, dort wird der irgendwie aber mit Sicherheit Flughlehrer haben die den Schüler und seinen Ausbildungsstand schon kennen.
 
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innwolf

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Hallo,
okay, Sportfliegerei ist vom Grundsatz her schon einmal unsicherer als Auto- oder Motorradfahren, aber natürlich hat man durch sein Verhalten
erheblichen Einfluss auf die Unfallwahrscheinlichkeit.

Wenn ich etwas oft genug wiederhole, mache ich irgendwann einfach mal einen Fehler (Augenblicksversagen) oder es geht technisch schief.

Grüsse
Hallo

Es gilt aber in der Segefliegerei daß die Technik äusserst zuverlässig ist, sehr selten deren Versagen zum Unfall führt. Und im Gegensatz zum Straßenverkehr führt "Augenblicksversagen" sehr selten zu Unfällen. Zwingende Nullfehlerphasen ohne Korrekturmöglichkeiten sind eigentlich nur die ersten 30Sekunen beim Start und 30s bei der Landung. Teils auch im Hangflug und beim Thermikkreisen mit mehreren Maschinen.
 
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mig-jet

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Für mich gibt es in der Fliegerei nur Nullfehlerphasen was in der Praxis aber leider nicht möglich ist.
Gruß, Marc
 
Intrepid

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Für mich gibt es in der Fliegerei nur Nullfehlerphasen was in der Praxis aber leider nicht möglich ist.
Zumindest muss es möglich sein, seine Aufwerksamkeit zu lenken. Deshalb gibt es beispielsweise "Performance based Navigation" mit unterschiedlichen Sicherheitsbereichen links, rechts und unterhalb des Flugweges je nachdem, in welcher Flugphase man sich gerade befindet. Wer ein technisches Problem in relativer Nähe zum Boden hat, zum Beispiel einen Triebwerksausfall nach V1, steigt zuerst auf eine sichere Höhe, bevor er seine Checklisten abarbeitet. Und wenn sich ein Jet im Tiefflug verfranzt, verlässt er ebenfalls den Parkurs nach oben um sich neu zu orientieren. Wer "geborener" Pilot ist, kennt sehr wohl die Unterscheidung in Phasen mit weniger und mehr Fehlertoleranz.

Nachtrag: nicht umsonst wird vor jedem Start und vor jeder Landung die "Minimum safe Altitude" gebrieft, damit man im Falle eines Falles, wenn die Aufmerksamkeit geteilt werden muss und nicht mehr voll und ganz der Flugführung zuteil kommt, weiß, wohin man sich retten kann. Und dieser sichere Luftraum mit mehr Fehlertoleranz ist stets an sehr prominenter Stelle in den Ab- und Anflugkarten nachzulesen.
 
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Ta152

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Ich würde es mal so sagen. Im Straßenverkehr kann man praktisch immer innerhalb weniger Sekunden in einer absoluten Gefahrensituation sein. Dann hat man nur sehr kurz die Zeit die Gefahr abzuwenden, wenn man dies aber wenige Sekunden geschafft hat dann ist die Situation beendet (im Zweifelsfalle durch Bremsen bis Stillstand).

Beim Fliegen hingegen hat man im allgemeinen mehr zeit zwischen Beginn der Gefahrensituation bis Ende. Man muß nicht ganz so schnell reagieren, kann das Problem aber auch nicht durch einfaches anhalten lösen.
 
innwolf

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So viele alte Piloten wie derzeit hat es noch nie gegeben, und auch nicht so wenig junge Piloten (siehe Nachwuchssorgen der Segelflugvereine).
Hallo,
ganz subjektiv ergänzt, was staunten wir um 1965 beim Blättern im Aerokurier über die wenigen "Alten Adler" die Fokker, Halberstadt, Gotha usw. mal flogen. Meine ersten Segelfluglehrer hatten Flugpraxis auf der Me109, was galten die als erfahrene aber seltene Senioren damals. Piloten mit 50-jähriger Lizens gibt es heute in fast jedem Verein.

Gruß
 

wilco

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Nicht jeder, der seine Hand auf eine Wunde legt, will heilen. Was wahnfried antreibt, hier mit merkwürdiger Statistik und wirrem, undurchdachtem Gerede zu provozieren und Aufsehen zu erregen, weiß nur er allein. Nebenbei: die Einwohner des gleichnamig klingenden hessischen Örtchens kann man nur um Entschuldigung bitten. Auch einer seiner niederträchtigen sidekicks.

Das infame an seinen braintwists ist, daß er ein existierendes Problem anspricht, dessen sich jeder Flieger, noch mehr vielleicht jeder Ausbilder, schmerzhaft bewußt ist.

Das Gute im Bösen:
Mir fehlte schon länger ein Überblick über Ausbildungsunfälle im Bereich Segelflug, und so habe ich den verunglückten Statistikansatz von (siehe oben) zum Ansatz genommen, mir die Unfallberichte selbst durchzusehen. Und zwar alle die zugänglich sind, und nicht nur irgendwelche wirr und willkürlich ausgesuchten.

Es werden jetzt schon überraschende Schwerpunkte sichtbar; ich werde berichten.
 
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Intrepid

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Das infame an seinen braintwists ist, daß er ein existierendes Problem anspricht, dessen sich jeder Flieger, noch mehr vielleicht jeder Ausbilder, schmerzhaft bewußt ist.
Dazu gibt es einen schönen Aufsatz irgendwo aus der Vereinswelt von vor ein paar Jahren. Die Segelflieger haben ihn bestimmt greifbar, ich müsste erst intensiv danach googeln. Tenor ist, dass der doofe Spruch "das gefährlichste am Fliegen ist die Autofahrt zum Flugplatz" zu dümmlicher Selbstgefälligkeit führt und das ehemals spürbare Gefahrenbewusstsein und damit verbundene Wachsamkeit immer weiter zurückgeht. Der Aufsatz ist ein wunderbarer Appell, sich alter bewährter Verhaltensweise zu besinnen.
 
innwolf

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Hallo,
Segelflugsicherheit liegt aber zu ca. 99,99% beim Piloten, diszipliniert fliegen und genügend Luftraumbeobachtung sind die zu erfüllenden Aufgaben.
Im Straßenverkehr oder auch in Menschenmassen bin ich vielen potentiellen Gefahren dagegen hilflos ausgeliefert. Vom Geisterfahrer auf der Autobahn bis hin zum Berliner Weihnachtsmarkt.
 
_Michael

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Im Straßenverkehr oder auch in Menschenmassen bin ich vielen potentiellen Gefahren dagegen hilflos ausgeliefert. Vom Geisterfahrer auf der Autobahn bis hin zum Berliner Weihnachtsmarkt.
Die Statistik spricht da halt schon eine andere Sprache: Ungefähr 4% aller Männer sterben an einem Unfall. Das heisst, man stribt ungefähr alle 20 Millionen Stunden an einem Unfall. In der Schweiz starben in den 2000er Jahren jährlich rund 10 Personen in Flugzeugen MTOM < 5700 kg [1] bei rund 350'000 Flugstunden, also eine Todesrate von 1 pro 35'000 Stunden. Heisst also, wenn man fliegt, so ist das Risiko des Unfalltodes pro Stunde rund 600x höher als im restlichen Leben.

Wenn man nun annimmt, dass der Mensch durchschnittlich pro Tag 4 Stunden an eher gefährlichen Orten ist (Strassenverkehr, Outdoor-Sport, Menschenmassen, Berufe mit höherem Unfallrisiko) und die allermeisten Unfalltodesfälle auf diese 4 Stunden entfallen, so reduzieren sich die 20 Millionen auf rund 3 Millionen. Das ist aber immer noch um Faktor 100 sicherer als im Kleinflugzeug.

Zudem sind in den Zahlen ja auch bereits kleinere beruflich geflogene Flugzeuge enthalten, für Amateure dürfte die Zahl also noch schlechter aussehen.

[1] https://www.sust.admin.ch/inhalte/pdf/Jahresberichte_u._Statistiken/Statistik_2011_d.pdf
 
Wolfsmond

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Wenn ich mir am Wochenende 600 Lottoscheine kaufe habe ich auch eine 600-fach höhere Gewinnchance. Ich fürchte nur am Montag bin ich trotzdem nicht Millionär.
Solche Statistiken sind gelinde gesagt für den A...
 
_Michael

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Wenn ich mir am Wochenende 600 Lottoscheine kaufe habe ich auch eine 600-fach höhere Gewinnchance. Ich fürchte nur am Montag bin ich trotzdem nicht Millionär.
Solche Statistiken sind gelinde gesagt für den A...
Was genau an meinem Beitrag ist falsch oder für den A...?
 
innwolf

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Na dann mal her mit den Fakten, die belegen, dass ältere Piloten unsicherer fliegen als jüngere. Du stellst hier vor allem Behauptungen auf, Fakten sind das erstmal nicht.

Mag auch sein, dass du recht hast, aber das möchte ich eben auch nachvollziehbar belegt haben.

Hallo,
ich finde es sehr wichtig daß sehr weitgehend in der Segelfliegerei folgendes gilt:

"Jeder ist seines Glückes ( sicheren Fluges ) Schmied".

Und das ist bestimmt statistisch nachweisbar:

Straßenverkehr, Quote der Verletzten und Toten die nicht im Fahrzeug des Unfallverursachers fuhren.

Anteilig wieviel Verletzte und Tote anteilig als Fremdpersonenschäden im Segelflug.

Der Unfall auf Wasserkuppe am letzten Sonntag war eine der sehr seltenen traurigen Fälle von Fremdpersonenschäden bei Privatflügen von SEP.
 
Yak

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Dazu gibt es einen schönen Aufsatz irgendwo aus der Vereinswelt von vor ein paar Jahren. Die Segelflieger haben ihn bestimmt greifbar, ich müsste erst intensiv danach googeln. Tenor ist, dass der doofe Spruch "das gefährlichste am Fliegen ist die Autofahrt zum Flugplatz" zu dümmlicher Selbstgefälligkeit führt und das ehemals spürbare Gefahrenbewusstsein und damit verbundene Wachsamkeit immer weiter zurückgeht. Der Aufsatz ist ein wunderbarer Appell, sich alter bewährter Verhaltensweise zu besinnen.
Du meinst den Vortrag von Bruno Gantemnbrink?:
http://www.schaenissoaring.ch/fileadmin/user_upload/Safety_Corner/Sicherheit_im_Segelflug.pdf
 
innwolf

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Hallo,
ein Zitat aus Bruno Gantenbrinks Vortrag:

Wenn man sich darüber hinaus vor Augen führt, dass wir in den letzten 20 Jahren mitHarro Wödl, den ich noch dazu nehme, auch wenn ich ihn nicht persönlichkennengelernt habe, drei Weltmeister verloren haben wir hatten aber nur ungefähr 30 - und in den letzten zehn Jahren drei ehemalige Deutsche Meister - wir hatten weniger als 30 - , so kann es einem schon einen Schauer über den Rücken jagen. Mit zirka 10 Prozent Chance ist man selber dabei.

Das ist sehr traurig, bezeht sich aber eben auf Rennsport, Powerboatracing taugt auch nicht zur Bewertung von Seefahrt, Motorradrennen auf der Isle of Man nicht als Maßstab im Straßenverkehr. Und Formationskunstflug nicht für Spaßfliegerei zum Kafee bei Cavok.

Und ein trauriger Unfall vor etwa 2 Jahrenb ei Leutkirch zeigte leider daß die Unfallursache fast immer zwischen dem Kopfhörern liegt, Thielertmotor, Steuerkette hin und dann tödlicher ABSTURZ! auf Algäuwiesen die sich alle für eine Aussen- oder Bruchlandungn eigneten.
.
 

wahnfried

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Naja, wenn man den Eindruck hat, dass z.B. seit 2012 sich die Unfälle bei jungen Flugschülern häufen, dann sollte man dies zunächst mal belegen können, z.B. mit Statistiken oder Listen von Unfällen. Die Behauptung hingegen einfach mal als wahr zu postulieren ist so ziemlich das Gegenteil einer faktenbasierten Diskussion.
Lieber _Michael,

Ich habe, wie ich bereits anfangs schrieb, die Übersicht aller Berichte, die Segelflugzeuge betreffen bis 2010 zurück in ein Excelsheet gepastet. Dann habe ich auf jeden Link geclickt und das Alter des, bzw der Beteiligten Piloten in einer weitetren Spalte erfasst. Du kannst mir glauben, dass ich das gewissenhaft gemacht habe ansonsten kannst du das auch selber machen, dauert ca 1,5 Stunden. Berichte, die älter sind enthalten nicht alle das Alter der beteiligten Personen, die Struktur ist aber ähnlich. Vielleicht ist mir was durchgegangen, aber ich habe auch in den älteren Berichten keinen Flugschüler unter 30 gefunden, der tödlich verunglückt ist.

Ich denke es handelt sich damit um überprüfbare Fakten.

,
 
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Chopper80

Chopper80

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Dann stell doch dieses Excelsheet einfach mal hier ein...
Mir fällt spontan der Unfall einer jungen Flugschülerin in den 80/90ern ein. Sie verunfallte tödlich mit einem Segelflugzeug auf dem Ith.

C80
 

wahnfried

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Dann stell doch dieses Excelsheet einfach mal hier ein...
Mir fällt spontan der Unfall einer jungen Flugschülerin in den 80/90ern ein. Sie verunfallte tödlich mit einem Segelflugzeug auf dem Ith.

C80
DIe Veröffentlichungen der BFU gehen nur bis 1997 zurück, der älteste Unfall mit einem Segelflugzeug ist interessanterweise ein tödlicher mit einem Flugschüler, das Alter ist aber nicht angegeben.
05.10.1997 Eßlingen, nahe Grob / G103 A 3X444-0.97, November 1999
Am besten du überprüfst das noch einmal selber, Einfach Segelflugzeuge auswählen und die Tabelle markieren, kopieren und im Exelsheet einfügen, auf Jeden Link (Aktenzeichen) in der Tabelle Klicken und unter Angeaben zur Person das Alter raussuchen, das im Excelsheet dahinter eintragen. Für den Zeitraum neuseter bis 2010 sollte ein Mittelwert von 50,8 rauskommen
 
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wilco

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...wenn du mehr relevante Daten hast, um so besser, mich interessiert die Wahrheit und wenn das alles nachvollziehbar ist, und du deine Schlussfolgerungen belegen kannst, dann hast du die Sicherheit bei der Flugausbildung nach Vorne gebracht.
1. Deine verqueren Auswahlkriterien mit Unfällen von Flugschülern unter dreißig Jahren mit Flugzeugen über dreißig Jahren und in Gemischtbauweise(!), außer in BS-Waggum, da ginge auch GFK, sind mir schnurz.
2. Ob du das dann "alles" für nachvollziehbar halten wirst, interessiert mich nicht die Bohne.
3. Deiner Ansicht zur Aussagekraft der Belege für meine Schlußfolgerungen werde ich mich gewiß nicht unterwerfen.
4. Auf dein anmaßendes Urteil, ob ich imstande sein werde, die Sicherheit bei der Flugausbildung nach vorn zu bringen, kann ich gut verzichten. Für wen hältst du dich eigentlich?
 
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