F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Sens · 22.10.2018

Crews At Ellsworth Air Force Base Training To Fly Without GPS
Als Ergänzung zu einem vorherigen Gedanken.
Ob da einige russische Bomber an den Rändern von Nordamerika unterwegs sind kann denen genauso egal sein wie uns. Sie bedeuten heute nur noch eine mögliche Gefährdung für den zivilen Flugverkehr oder die mögliche Missachtung von Hoheitsrechten. Von den jeweiligen Militärs jedoch gerne genommen, um die eigene Daseinsberechtigung abzusichern.
Die F-22A und die F-15C/D sind Relikte aus dem Kalten Krieg die einst für die Verhältnisse in Zentral-Europa oder Ostasien entwickelt wurden und jetzt, da vorhanden, aufgebraucht werden. Als reine Abfangjäger sind sie nur eine Verschwendung von Steuergeldern.
Wie ein Nachfolger für atomare Rolle des deutschen Tornado aussehen wird ist egal, solange ihm die Amerikaner zustimmen. Dazu müsste z.B. die integrierte Avionik des Eurofighters offenbart werden, da bei der Integration einer Waffe alle Regelsysteme und ihre Software betroffen sind.
Die F-15E kann richtigen Tiefflug. Nur wenn das Gesamte Flugprofil im schnellen Tiefst-Flug durchgeführt werden soll, 600 kt TAS <200 feet AGL, dann stößt sie genauso wie ein Eurofighter an ihre Grenzen. Siehe Böen-Belastung, die bei sinkender Flächenbelastung und steigender Fluggeschwindigkeit zunimmt und der Zelle und ihrer Besatzung Grenzen setzt. Wer die Deutsche Beschaffung kennt, der kann vermuten, dass eine temporäre Interimslösung zur Dauerlösung wird.

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arneh · 22.10.2018

alois schrieb:
Die F-15E kann eh keinen richtigen Tiefflug, also ist es unsinnig extra ein neues Muster einzuführen. Dabei ist es völlig egal wer diese Aufgaben übernimmt, denn aus mittlerer Höhe kann jeder moderne Jäger den Job machen. Da wir schon den EF haben, können wir auch gleich dabei bleiben und müssen nicht noch was anderes auf den Hof stellen.

Ich denke, da wäre einzig die Nukleare Teilhabe, die für die F-15x spräche. Ob die mit dem EF geht, ist mehr als fraglich. Die F-15 würde das wohl mitbringen.

alois · 23.10.2018

Es stellt sich die Frage, warum wir unbedingt an der nuklearen Teilhabe festhalten müssen. Ist das noch zeitgerecht? Macht das Volk da noch mit, wenn es wüsste, dass es diese noch gibt (ich glaube eher, das weiß nämlich kaum einer)? Das mag im Kalten Krieg noch Sinn gehabt haben, aber heute ist die nukleare Teilhabe kein Muss mehr. Das ist so ein Thema, das auf den Prüfstand gehört.

GFork · 23.10.2018

alois schrieb:
Es stellt sich die Frage, warum wir unbedingt an der nuklearen Teilhabe festhalten müssen. Ist das noch zeitgerecht? Macht das Volk da noch mit, wenn es wüsste, dass es diese noch gibt (ich glaube eher, das weiß nämlich kaum einer)? Das mag im Kalten Krieg noch Sinn gehabt haben, aber heute ist die nukleare Teilhabe kein Muss mehr. Das ist so ein Thema, das auf den Prüfstand gehört.

Ja schon klar, nur ist eine Diskussion über die NT hier OT...
Sie besteht und soll weiterhin, Stand heute, betrieben werden.

Danach wird Deutschland und auch andere Staaten ihre Flugzeugmuster beschaffen. Wobei aber auch die konkrete Diskussion über Beschaffung der BRD, IT, oder sonst ein anderer Staat, als die USA, hier nicht passt. :wink2:

phantomas2f4 · 23.10.2018

alois schrieb:
Es stellt sich die Frage, warum wir unbedingt an der nuklearen Teilhabe festhalten müssen. Ist das noch zeitgerecht? Macht das Volk da noch mit, wenn es wüsste, dass es diese noch gibt (ich glaube eher, das weiß nämlich kaum einer)? Das mag im Kalten Krieg noch Sinn gehabt haben, aber heute ist die nukleare Teilhabe kein Muss mehr. Das ist so ein Thema, das auf den Prüfstand gehört.

Das ist nun mal so...und politsch gewollt wegen der Lage im Weltsicherheitsrat. Deshalb wäre ich als Übergangslösung eines Tornado - Nachfolgersfür eine F 15 x oder F 18 E (combined Growler) , weil verfügbar. EF 2000 eher nicht, da die Modifikationen zu umfangreich / teuer und zeitlich nicht zu realisieren sind. Eine F 35 passt hingegen nicht in unsere Flotte ( single engine ) und ist zu komplex.
Die F4F als Übergangslösung in den 70er Jahren war im Nachhinein ja auch keine schlechte Entscheidung......
Klaus

mel · 23.10.2018

alois schrieb:
Wozu braucht man ein größeres Radar? Dir ist schon bewusst, dass in Europa, selbst im Konfliktfall, so viele Flugzeuge in der Luft sind, dass größere Reichweiten ein Informationsoverkill wäre. Aber wozu eine F-15? Wir haben den EF, der Nachfolger ist in Arbeit, wozu also altes Eisen auf den Hof stellen?

So viele Flugzeuge wären in Europa nicht mehr in der Luft. :squint:

Aber davon abgesehen, je schwieriger das Umfeld ist (ECM usw.), desto mehr macht sich ein gutes Radar bezahlt. Da geht es nicht unbedingt um maximale Reichweite, sondern darum, überhaupt etwas zu sehen. Es gibt Länder, für die das Radar der F-16 ein Hauptgrund für die Wahl eines anderen Musters war.
Aber ich bin mir sicher, auf Anfrage liefert Boeing sicher eine F-15 mit Ballast in der Nase, damit man sich nicht über information overkill ärgern muss.

Wozu F-15 für Deutschland? Nun eigentlich gehts hier um andere Länder. Aber ich gebe dir insofern recht, als dass man sich zuerst über die Anforderungen (nukleare Teilhabe) Gedanken machen muss. Da könnte man dann z.B. feststellen, dass weder EF noch SH nuklearfähig sind.

Sens · 23.10.2018

Alle F-18 sind für zwei B61Y3/Y4/Y9/Y10/Y11 Mod.7/11 (340, 10, 500, 400, und 170 kt) zertifiziert,

mel · 23.10.2018

Schorsch schrieb:
Größere Waffenlast ist korrekt. Allerdings frage ich mich, ob in einem "many versus many" mit Stealth und Gestör es nicht sinnvoller wäre, eine größere Anzahl Flugzeuge am Himmel zu haben. Der alleswissende "Missileer" macht mich natürlich anfällig gegenüber Klumpenrisiken, wenn der einen Platten hat fällt der Luftkrieg eben aus.
4x MR-AAM und 2x SR-AAM, plus 2x370gal + 1x300gal schafft eine F-16 auch. Ich meine mich zu erinnern, dass die Reichweite der F-16A besser war als die der F-15A (jeweils ohne irgendwelches Geraffel dran). Ob sich das mit der X. Iteration zur F-16G Block 3000 bzw. F-15XSQ verändert hat kann ich nicht sagen.

Was sagen unsere Experten dazu?

Sollte sich die USAF für neue F-15 oder F-16 entscheiden, würden dabei ähnliche Stückzahlen rausschauen behaupte ich mal.
Für kleiner Luftwaffen ist die Frage sicher relevanter und da macht sich die F-16 auch besser.

Was die Reichweite angeht, habe ich mal ein bisschen in den Handbüchern gestöbert. Das Resultat ist... ernüchternd.
Und zwar habe ich NMPP (nautical miles per pound of fuel) vollbetankt und fast leer verglichen, immer mit optimaler Höhe und Geschwindigkeit.
Davon den Mittelwert mit dem zu verbrennenden Treibstoff multipliziert.
Nun, das ist sicher keine exakte Wissenschaft und das Handbuch der F-15E ist aus 1993, das der F-16 aus 2003. D.h. in der Zwischenzeit könnten bei der F-15 noch ein paar Pfunde dazugekommen sein. Dafür wird hier Doppel- mit Einsitzer zum Nachteil der F-15 verglichen, das könnte sich also in etwa ausgleichen.

Ergebnis: Total clean kommt die F-15E auf 1253 nm bzw. 2321 km, die F-16C auf 1250 nm bzw. 2315 km. Total clean bedeutet ohne CFTs und ohne Aussentanks.
Mit der maximal möglichen Menge an Treibstoff und voller Luft/Luft-Bewaffnung fliegt die F-15E 2050 nm / 3796 km, die F-16C 2266 nm / 4197 km weit. Maximal bedeutet mit CFTs und 3 Aussentanks, 3x 600 gal bei der F-15, 2x 600 gal und 1x 300 gal bei der F-16. Die Tanks bleiben dran.
Die Werte stimmen tatsächlich in etwa mit den publizierten Überführungsreichweiten überein. Komplett daneben scheine ich also nicht zu liegen.
Na dann... ich glaube, den Punkt mit mehr Reichweite ziehe ich zurück :biggrin:

Zu bemerken ist, dass die F-15 2 AAMs mehr trägt, und die Konfigurationen mit jeweils 3 Aussentanks ziemlich unrealistisch sind. Die F-16 habe ich auch gleich mit 2 600 Gallonen Tanks beladen.
Die angenommenen 2500 bzw. 1250 Pfund Reservetreibstoff sind auch recht sportlich, vor allem, wenn man noch etwas davon für Start und Steigflug braucht.

mel · 23.10.2018

Sens schrieb:
Alle F-18 sind für zwei B61Y3/Y4/Y9/Y10/Y11 Mod.7/11 (340, 10, 500, 400, und 170 kt) zertifiziert,

Das gilt für F/A-18A-D.
Für F/A-18E/F meines Wissens nach nicht. Auf die nukleare Härtung wurde aus Kostengründen wie beim EF verzichtet. Oder hast du eine Quelle?

Sens · 23.10.2018

How an Old F-15 Just Might Kill Russia's New Stealth Su-57 in a 'Dogfight'
Mit dem Google Translator kann man lesen wie die Amerikaner die F-15C/D noch einige Jahre für die Luftkampf-Rolle relevant halten könnten.

Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18 : Augen geradeaus

"Die Luftwaffe und das deutsche Verteidigungsministerium haben an das US-Militär eine Anfrage nach den geheimen (Leistungs)Daten der US-Kampfflugzeuge F-15 und F/A-18E/F gestellt. Die Bundeswehr wolle sich damit weitere Informationen für eine Marktübersicht für einen möglichen Nachfolger des Kampfflugzeuges Tornado verschaffen, berichtete Reuters am vergangenen Freitag:"

mel · 23.10.2018

Ob F-18E/F nuklearfähig sind, wird dort nicht erwähnt.
Hier z.B. wird es erwähnt: Belgium Forced to Buy F-35 If Nuclear Strike Mission Maintained

Der relevante Teil übersetzt: "Die Super Hornet ist nicht nuklearfähig, gemäss Hans Kristensen, Experte für Nukleares der Federation of American Scientists (FAS)..."

Wer will, findet sicher noch weitere Quellen.

Sens · 24.10.2018

Davon darf jedoch ausgegangen werden, wenn sie beim BMVg nicht total verblödet sind. Sie gehen ja davon aus, dass diese Muster um 2025 noch produziert werden und in der Doppelrolle einsetzbar sind.

Balu der Bär · 24.10.2018

mel schrieb:
Zu bemerken ist, dass die F-15 2 AAMs mehr trägt, und die Konfigurationen mit jeweils 3 Aussentanks ziemlich unrealistisch sind. Die F-16 habe ich auch gleich mit 2 600 Gallonen Tanks beladen.

Die F15 E und ihre Derivate haben ja eh die CFTs standardmäßig montiert. Unter dem Rumpf hängt dann die B61 und noch zwei Außentanks unter den Flächen, dann hat man weniger Drag als nur mit 3 Aussentanks aber mehr Sprit.

Und da anscheinend bei Boeing schon die Version von uns in der Schublade liegt, die wie man hört F-15 GA heißen soll, wird die auch die großen Triebwerke von GE dabei haben, ein AESA Radar und wahrscheinlich auch noch für den Einsatz in der ÈCR Rolle auch die dort notwendige Avionik. Zudem wären werkseitig die GBU 44, GBU 53 und GBU 39 integriert.

DIe Israelis haben die Sufa und die RAM nebeneinander im Einsatz und allein wenn man sie auf Bildern vergleicht, sieht man deutlich, dass an die Sufa nicht mehr viel dran passt.
Allein wenn man die Karre mit den 600 Gallonen Tanks sieht, den CFTs auf dem Buckel, den Pods am Intake und dann auch noch die ganzen Knallerbsen dran.....ich möchte nicht wissen wie hoch da der Drag ist und vor allem auch die daraus resultierende Performance- Penalty. Schleppst du noch dann am Centerline Rack noch den Tank mit, bleiben dann nach Abzug der Air to Air Bewaffnung ganze zwei Stationen für Air to Ground übrig, was auch nicht pralle ist, wenn man sich vorstellt, dass man ne Patroullie fliegen will und CAS für Bodentruppen fliegen will....und die hot&high Performance lasse ich bewusst außer Acht.

Kurzum, die F15 wäre im Vergleich zur F16 die bessere Wahl.

mel · 24.10.2018

Sens schrieb:
Davon darf jedoch ausgegangen werden, wenn sie beim BMVg nicht total verblödet sind. Sie gehen ja davon aus, dass diese Muster um 2025 noch produziert werden und in der Doppelrolle einsetzbar sind.

Wenn.

Im Ernst, bei der F-18 wird es um die EA-18G als Tornado ECR Ersatz gehen.
Und vielleicht hat man sich auch erkundigt, was die B61 Integration kosten würde, vielleicht auch, um einen Vergleich zu den Kosten beim EF zu erhalten.

mel · 24.10.2018

Balu der Bär schrieb:
Die F15 E und ihre Derivate haben ja eh die CFTs standardmäßig montiert. Unter dem Rumpf hängt dann die B61 und noch zwei Außentanks unter den Flächen, dann hat man weniger Drag als nur mit 3 Aussentanks aber mehr Sprit.

Ich habe die CFTs schon miteinbezogen.
Die Angaben habe ich oben ergänzt.

Balu der Bär schrieb:
Allein wenn man die Karre mit den 600 Gallonen Tanks sieht, den CFTs auf dem Buckel, den Pods am Intake und dann auch noch die ganzen Knallerbsen dran.....ich möchte nicht wissen wie hoch da der Drag ist und vor allem auch die daraus resultierende Performance- Penalty. Schleppst du noch dann am Centerline Rack noch den Tank mit, bleiben dann nach Abzug der Air to Air Bewaffnung ganze zwei Stationen für Air to Ground übrig, was auch nicht pralle ist, wenn man sich vorstellt, dass man ne Patroullie fliegen will und CAS für Bodentruppen fliegen will....und die hot&high Performance lasse ich bewusst außer Acht.

In meinem Vergleich mit Luft/Luft Bewaffnung hat die F-16 drag index 132. So Mach 1.3 Spitze sind damit möglich.
Die F-15 schafft etwa Mach 1.6.
Mit Luft/Boden Beladung kommt man mit der F-16 vielleicht noch über Mach 1, wenn man unbedingt will.
Sowohl F-15 als auch F-16 habe ich mit dem PW-229 Triebwerk verglichen. Mit dem GE-129 geht sicher mehr, dazu gibts aber keine Daten.

Mit einer klassischen F-16 hat man realistisch immer nur 2 Stationen für Luft/Boden Zeugs. Die CFTs ermöglichen es, für kürzere Distanzen auch mal 4 Stationen dafür freizuhalten. Oder natürlich man steigert Reichweite und Ausdauer, wie es die Israeli gerne machen. Z.B. mit den grossen Tanks und 2 250kg Bomben. Da kommt die F-16 wie erwähnt auf beachtliche Werte.

Balu der Bär schrieb:
Kurzum, die F15 wäre im Vergleich zur F16 die bessere Wahl.

Sicher, das gilt sowohl für die USAF, für Deutschland als Tornado Ersatz, oder für jeden anderen Nutzer. Aber das Mehr an Flugzeug kostet leider auch mehr Geld.

LFeldTom · 24.10.2018

Wer will denn mit Luft-Boden Geraffel die Schallmauer bezwingen ? :headscratch:

Balu der Bär · 24.10.2018

mel schrieb:
Ich habe die CFTs schon miteinbezogen.
Die Angaben habe ich oben ergänzt.

In meinem Vergleich mit Luft/Luft Bewaffnung hat die F-16 drag index 132. So Mach 1.3 Spitze sind damit möglich.
Die F-15 schafft etwa Mach 1.6.
Mit Luft/Boden Beladung kommt man mit der F-16 vielleicht noch über Mach 1, wenn man unbedingt will.
Sowohl F-15 als auch F-16 habe ich mit dem PW-229 Triebwerk verglichen. Mit dem GE-129 geht sicher mehr, dazu gibts aber keine Daten.

Mit einer klassischen F-16 hat man realistisch immer nur 2 Stationen für Luft/Boden Zeugs. Die CFTs ermöglichen es, für kürzere Distanzen auch mal 4 Stationen dafür freizuhalten. Oder natürlich man steigert Reichweite und Ausdauer, wie es die Israeli gerne machen. Z.B. mit den grossen Tanks und 2 250kg Bomben. Da kommt die F-16 wie erwähnt auf beachtliche Werte.

Sicher, das gilt sowohl für die USAF, für Deutschland als Tornado Ersatz, oder für jeden anderen Nutzer. Aber das Mehr an Flugzeug kostet leider auch mehr Geld.

Das es mehr Geld kostet, ist keinerlei Rede wert, doch schaut man mal an, was man an Gegenwert bekommt, schneidet die F15 auch wiederum besser ab. Das war auch einer der Hauptgründe, warum sich Polen für die F16 entschied. Zudem waren die finanziellen Offset- Optionen attraktiver.
Zudem ist auch die Loiter- Time höher, als bei der F16, wenn man annimmt, dass man nicht zwingend Tanker zur Verfügung hat.
Zudem erscheint die F15 strukturell auch solider, wenn man bedenkt, dass die USN ihre Agressor F16 N bereits nach kurzer Lebensdauer stillegen musste, obwohl diese meist clean oder mit nem Datapod nur flogen.
Sicherlich hatte die F15 auch ihre Nachteile hinsichtlich Kosten etc. Man hat aber in diesem Paket mehr Platz für Sensoren und Avionik

LFeldTom schrieb:
Wer will denn mit Luft-Boden Geraffel die Schallmauer bezwingen ?

Wenn man gerade als Rotte an nem Tanker hängt und es kommt ein Tasking für Close Air Support 200 Meilen entfernt......dan sind Bodentruppen für jede gesparte Sekunde dankbar....

Schorsch · 24.10.2018

Balu der Bär schrieb:
Zudem erscheint die F15 strukturell auch solider, wenn man bedenkt, dass die USN ihre Agressor F16 N bereits nach kurzer Lebensdauer stillegen musste, obwohl diese meist clean oder mit nem Datapod nur flogen.

Hmm, die sind ja als Aggressoren geflogen, und da zieht man wohl gerne und heftig am Knüppel.
Man kann auch argumentieren, dass die F-16 so 9g-freudig ist, dass sie eben schnell abnutzt in dieser Rolle.
Die F-15 ist ja stellenweise auf 7.5g begrenzt.

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Balu der Bär · 24.10.2018

Schorsch schrieb:
Hmm, die sind ja als Aggressoren geflogen, und da zieht man wohl gerne und heftig am Knüppel.
Man kann auch argumentieren, dass die F-16 so 9g-freudig ist, dass sie eben schnell abnutzt in dieser Rolle.
Die F-15 ist ja stellenweise auf 7.5g begrenzt.

Meines Wissen nach ist die F16 in der A/G Rolle auf 5.5 g begrenzt gewesen und ist es möglicherweise immer noch. Vielleicht kann ja ein Insider berichten.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem dänischen Falcon CPT ( also Dassault Falcon ) der früher auf der F16 saß und jener erwähnte diesen Limiter auch.
Zudem waren die F16N nahezu leergeräumt und hatten sogar keine Kanone und sogar ein ausgedünntes Radar.....quasi ein Hot Rod.....
Die Albinos, also die Jägerversionen der F15 waren auf 7,3 g limitiert, die Mud Hens der Strike Eagle sind auf 9g limitiert.

Und Mission Planner sind mit der F15 flexibler, alleine schon wenn man an das load out denkt. Man kann da sehr viel abdecken.......

Schorsch · 25.10.2018

Balu der Bär schrieb:
Meines Wissen nach ist die F16 in der A/G Rolle auf 5.5 g begrenzt gewesen und ist es möglicherweise immer noch. Vielleicht kann ja ein Insider berichten.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem dänischen Falcon CPT ( also Dassault Falcon ) der früher auf der F16 saß und jener erwähnte diesen Limiter auch.
Zudem waren die F16N nahezu leergeräumt und hatten sogar keine Kanone und sogar ein ausgedünntes Radar.....quasi ein Hot Rod.....
Die Albinos, also die Jägerversionen der F15 waren auf 7,3 g limitiert, die Mud Hens der Strike Eagle sind auf 9g limitiert.

Und Mission Planner sind mit der F15 flexibler, alleine schon wenn man an das load out denkt. Man kann da sehr viel abdecken.......

Mit A/G ist praktisch jedes Flugzeug begrenzt. Wer will auch mit Bomben 9g ziehen?
Interessant ist das Limit mit 2-4 SR-AAM und ggf. 2 MR-AAM.
Weiterhin ist der 9g-Bereich recht eng.
Rein E/M-technisch ist die F-15 das bessere Flugzeug, jedenfalls entsprechend seinen 1g-SEP Werten.
Schaut man auf 3g oder 5g SEP-Werte, ist die F-16 eher auf Augenhöhe. Ist aber sowieso nicht so grandios relevant. Durch die "relaxed stability" kann die F-16 supersonic noch einen anständigen Halbkreis ziehen.
Die Block 50 wiegt verglichen mit der Block 10 1.3t mehr.
Die Frage ist, ob man mit aktuellster Elektronik das Systemgewicht mal wieder in Gegenrichtung drücken kann. Die "modernsten" Kampfflugzeuge fliegen heutzutage meist mit Elektronik Stand frühe 90er Jahre rum.

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