09.06.2016: Absturz Patrouille Suisse Tiger J-3086, Leeuwarden (NL)

[vossba]

Moin,

wenn ich das so lese habe ich den Verdacht das so einige hier nicht in der Luftfahrt tätig sind.
Der Vergleich mit dem Straßenverkehr hängt, weil doch recht unterschiedlich.

Dann ist ein Staatliches Demoteam auf HP Jetflugzeugen kein normaler Verkehr. Da werden die besten Piloten ausgewählt und gezielt Trainiert.
Trotzdem wird es bei einer solchen Hochriskanten Art der Fliegerei niemals Langfristig einen Fehlerfreien Betrieb geben. Dazu ist die Nummer viel zu dynamisch.
Aber mit Sicherheit kann man mit angewendetem "Just Culture" die Sicherheit noch ein Stück verbessern.
Den umgekehrten Fall kenne ich auch, das führt nur dazu, das man beim nächsten mal sich das Maulwerk zunäht....

Gruß Reinhard

 

[klaus06]

Fährst du bei einer Stopptafel einen Meter weiter raus, weil einer blöd parkt und es trifft dich einer bist du schuld,und wenn er eine beule hat bist du der Vorbestrafte, der einen Fahrlässig verletzt hat.

Das ist so nicht richtig. Den Falschparker erwischt es genauso.

 

[Hptm d. R.]

Moin,

wenn ich das so lese habe ich den Verdacht das so einige hier nicht in der Luftfahrt tätig sind.

Thank God !!!

 

[hakö]

Das ist so nicht richtig. Den Falschparker erwischt es genauso.

Ja, mit einer Verwaltungsstrafe, aber genug davon.
Ich wollte damit nur zeigen wie die Justiz die Verantwortlichkeiten der Einzelnen Fälle beurteilt, nach der Prämisse "Einer muß schuld sein und den ziehen wir zur Verantwortung"
Der Vergleich den ich angemerkt habe soll nicht den Strasseverkehr mit der Luftfahrt gleichsetzen, sondern nur die juristische Seite beleuchten.
Scheint mir nicht gelungen zu sein.
Ich hatte in meinem Berufsleben sehr wohl als Journalist und Fotograf für Luftfahrt genug mit Fliegerei zu tun um die Gefahren der Luftfahrt beurteilen zu können.

 

[Intrepid]

... Einer muß schuld sein und den ziehen wir zur Verantwortung ...

Oft das berühmte Bauernopfer. Und das Management kommt ungeschoren davon, obwohl es für die Verhältnisse verantwortlich ist, in der die Schuld entstehen konnte.

 

[Sens]

Militärprozess. Patrouille-Suisse-Pilot kann sich Absturz «nicht erklären». (bluewin.ch)
....
Maschine aus den Augen verloren
Laut Auditor soll der Pilot der abgestürzten Maschine bei dem von ihm geflogenen Annäherungsmanöver seine Sorgfaltspflichten verletzt und auf diese Weise die Kollision verursacht zu haben.

Der Pilot verlor gemäss Untersuchungsbericht das zweite am Unfall beteiligte Flugzeug aus den Augen. Dieser habe es jedoch unterlassen, dies über Funk mit dem Wort «blind» zu melden.
.....

Die unterlassene Meldung hatte noch ein glimpfliches Ende, da es beim Sachschaden blieb. Der Militärprozess hat hoffentlich zu einer Bewusstseinsänderung des Piloten beigetragen?! Für die Flugsicherheit gab es ja keine neuen Erkenntnisse.

Weitere Details wie es dazu kam gibt es im folgenden Link.
Absturz in den Niederlanden. Patrouille-Suisse-Pilot muss sich vor Militärgericht verantworten. (bluewin.ch)

 

[Intrepid]

... Der Militärprozess hat hoffentlich zu einer Bewusstseinsänderung des Piloten beigetragen?! Für die Flugsicherheit gab es ja keine neuen Erkenntnisse ...

Eine gute Nachricht wäre es, wenn alle an solchen Flugmanövern beteiligten Piloten frei heraus berichten würden, wann sie mal den Sichtkontakt verloren haben. Getreu dem Motto "hundertmal geht es gut ..." passiert das wahrscheinlich viel öfter als sich es das Gericht denken konnte. Und aus diesem Datenbestand heraus kann man dann überlegen, was es zu tun gibt.

 

[jackrabbit]

Moin,

Und aus diesem Datenbestand heraus kann man dann überlegen, was es zu tun gibt.

das wäre dann logischerweise die Abschaffung der Kunstflugstaffeln oder man nimmt eine Abwägung vor, was m.E. aber schon geschehen ist. Ein Restrisiko wird immer bleiben, das Sicherheitsniveau ist (bei den professionellen Staffeln) doch schon sehr hoch.

Grüße

 

[Sens]

Bei der Patrouille Swiss hatte man die geübte Figur aus dem Programm gestrichen. Ein Vorfall nach 52 Jahren und sicherlich ein "Hallo wach bleiben" als mögliche Lehre aus dem Vorfall. Die Verhaltensregeln beim Verlust des Sichtkontakts gibt es ja schon.

 

[Intrepid]

... Die Verhaltensregeln beim Verlust des Sichtkontakts gibt es ja schon.

Eine altmodische Haltung ist, zu sagen, es ist geregelt, es gibt nichts mehr zu tun.

Besser im Managementsystem handeln: Regel aufstellen, sich daran halten und Erfahrung sammeln, Verbesserungen ausdenken, Regel anpassen.

Früher mißachtete man Regeln, wenn sie nicht angemessen waren. Heute passt man die Regel an, damit man sie nicht brechen muss.

 

[Sens]

Für den Regelbruch, die vorgeschriebene Warnung per Funk zu unterlassen, wurde der Pilot ja verurteilt. Jeder Militärpilot kennt das vereinbarte Vorgehen bei Sichtverlust. Nur der Betroffene kann sein Mitflieger über diesen Kontrollverlust informieren.

 

[Intrepid]

Mich interessiert, wie oft diese Regel gebrochen wird.

 

[Sens]

Das werden wir nicht erfahren, weil es, wie Du selbst angemerkt hast, eine Berührung meist so gerade vermieden werden kann oder als reale Gefährdung wahrgenommen wird. Doch die Anzahl der gemeldeten Kollisionen sinkt ja von Jahr zu Jahr, wenn man sie als einen Trend betrachtet. Im Idealfall wurde häufiger gewarnt und das wird auch erfasst, um die Notwendigkeit dafür zu belegen.

 

[Intrepid]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, Du verstehst mich nicht. Egal.

 

[Alpha]

Die Regel wird hier gerade falsch verstanden - das hat das Gericht auch getan.

Es gibt eine ganze Menge Regeln, die der Sicherheit im (Friedens-)Flugbetrieb dienen. Darunter ist der angesprochene "Blind" Call (sowie dazugehörige Verhaltensweisen in diesem Fall), aber auch zig andere Regeln. Ein anderes Beispiel ist die "1000 feet Bubble", die im Training der Kollisionsvermeidung dient (um jedes Flugzeug im Übungsluftkampf gibt es sozusagen eine Kugel mit 1000 Fuß Radius, in die man nicht hineinfliegen soll). Diese Regeln sind nicht dazu da, justiziabel verwertet zu werden, sondern Verhalten zu steuern. Anders gesagt: Das sind Dinge, die man abschätzen muss (wie nah ist man/kommt man, wie lange wird man "blind" sein und weiß man in der Zeit , wo der andere ist und was er tut, etc.). Man verschätzt sich natürlich mal und fliegt in die 1000ft Bubble rein oder geht etwas länger "blind", als gedacht.

Es geht aber nicht darum, jemand vor den Richter zu zerren, weil er 900ft dran war oder mal jemanden 1 Sekunde nicht gesehen hat ohne "blind" zu callen - es geht um ein generelles Verhalten. Darum, die 1000ft nach Kräften einzuhalten, den anderen "Blind" mitzuteilen sobald man nicht sehr sicher ist, dass es nicht nötig ist. Das sind Dinge, die ein Jetpilot lernt zu beurteilen - nach viel mehr Faktoren, als einem einfachen Wert. Vor JEDEM Flug gibt es ein umfangreiches Briefing, wo auch diese TR (Training Rules) jedes mal neu angesprochen werden. Und nach JEDEM Flug gibt es ein sehr detailliertes Debriefing, wo auch auf die Einhaltung der TR eingegangen wird. Jeder Verstoß wird angesprochen - wichtig ist hier die Tendenz. Jeder fliegt mal in die 1000ft Bubble, irgendwann - aber es wird nicht toliert, wenn jemand da nachlässig oder häufig verstößt. Intern - ohne Richter.

Deshalb ist auch ein einfach "er war Blind aber hat nichts gesagt" wenig aussagekräftig. Die Summe der Training Rules führt dazu, dass ein hohes Sicherheitsniveau existiert - aber man darf sich nicht vertun: man trainiert etwas so gut und realistisch, wie möglich - da es im Ernstfall auf Leben und Tod von vielen Personen drauf ankommt und man es sich nicht leisten kann, halbherzig zu üben. Kampfjets fliegen wird immer gefährlich bleiben, in einem für akzeptabel gesehenen Rahmen - der nie "Null Gefahr" sein wird.

 

[Sens]

Bei einer Kunstflugstaffel geht es nicht um die individuelle Abschätzung für eine künftige Kampfsituation, sondern um die Sicherheit im Team und die der Menschen am Boden. Bei dem Unfall sahen die Militärrichter einen Ablauf der Ereignisse, wie z.B. die falsche Geschwindigkeit samt Anpassungsmanöver, die ihrer Meinung nach ein "Blind" Call erforderten, um eine drohende Berührung zu vermeiden. Der Pilot sah das anders, doch das reale Ergebnis widerlegte ihn. Das Urteil ist auch nur eine öffentliche Rüge für eine Unterlassung und entlastet den Piloten gleichzeitig von möglichen Regressforderungen.
Die interne Maßregelung ist ja auf die Fälle beschränkt, wo ein Verstoß oder auch mehrere nicht den Verluste an Mensch und Material bewirkt.

 

[lutz_manne]

Jeder fliegt mal in die 1000ft Bubble, irgendwann - aber es wird nicht toliert, wenn jemand da nachlässig oder häufig verstößt. Intern - ohne Richter.

Da wäre es gut gewesen, wenn es für den Piloten eine transparente Statistik geben würde. Die könnte ihn entlasten/belasten. Wie gesagt, jeder Mensch macht mal Fehler. Wenn der Pilot nachweislich der Statistik aber viele Fehler regelmässig gemacht haben sollte, werden sich die verantwortlichen Vorgesetzten die Fragen stellen lassen müssen, wieso der Pilot noch bei der Patrouille dabei war.

 

[jackrabbit]

Moin,

Wenn der Pilot nachweislich der Statistik aber viele Fehler regelmässig gemacht haben sollte, werden sich die verantwortlichen Vorgesetzten die Fragen stellen lassen müssen, wieso der Pilot noch bei der Patrouille dabei war.

die Karriere des Piloten in der Patrouille Suisse vor und nach dem Unfall ist doch bekannt und hier im thread zweimal aufgelistet. Du kannst also davon ausgehen, dass die Vorgesetzten schon im Bilde sind.

Grüße

 

[Intrepid]

Der Habitus der Schweizer Luftfahrer ist durch den JU-52-Absturz wohl bekannt. Entstammen halt einem mutigen und selbstbewussten Bergvolk.

 

[Adjuster]

Der Habitus der Schweizer Luftfahrer ist durch den JU-52-Absturz wohl bekannt. Entstammen halt einem mutigen und selbstbewussten Bergvolk.

Gut dass Sie nicht überheblich sind.