09.06.2016: Absturz Patrouille Suisse Tiger J-3086, Leeuwarden (NL)

[The Duke]

Ja, bei grob fahrlässigem und vorsätzlichem Verhalten. Darunter müsste man das differenziert betrachten.

Wie gesagt, die Folge aus der aktuellen Rechtsanwendung zumindest in der Schweiz wird sein, dass die Leute sich „nicht mehr erinnern“ können oder ähnlichen Aussagen. Ich habe ja auch geschrieben, ich habe keine Lösung für diesen Widerspruch, aber Verbesserung der Sicherheit durch große Offenheit und exakte Rechtsauslegung gehen nicht gemeinsam. Wenn Du dafür plädierst, dass das Recht hier 1:1 umgesetzt wird, was ich verstehe, dann wird es nicht die Fortschritte in der Sicherheitskultur geben, die es geben könnte. Umgekehrt ist es aber natürlich verständlich, gleiches Recht für alle zu fordern – darauf beruhen unsere Rechtsstaaten ja.

Nein, es ist eben kein Gift, hier war das ganze sehr unprätentiös und sauber aufgearbeitet und das Strafverfahren wird auch sehr bewusst erst nach Abschluss der Ermittlungen eröffnet und selbst die Maximalstrafe wäre harmlos gewesen.

Der Witz ist ja, dass der Untersuchungsbericht zumindest in Deutschland als Gutachten normalerweise im Strafverfahren verwendet wird – warum soll ich dann offen der BFU/SUST etc. zuarbeiten, wenn mir genau das nachher negativ ausgelegt wird? Und selbst belasten muss ich mich im Strafverfahren auch nicht. So macht dann aber meine Aussage in der Untersuchung keinen Sinn mehr, denn das weiß ja auch die untersuchende Behörde.

 

[Alpha]

Also Nein, Fehler machen ist eben nicht in Ordnung und gehört in der Funktion geahndet, das ist dann die Aufgabe der "sachfremden Justiz"

Und genau hier zeigt sich die veraltete und völlig falsche Einschätzung von Fehlern und menschlichem Verhalten, die die professionelle Fliegerei weltweit schon vor Jahrzehnten zurecht über Bord geworfen hat. Menschen machen Fehler - immer und unabänderlich. Das ist eine recht triviale Binse der Psychologie, seit Jahrzehnten bekannt. Wer etwas von Menschen betreiben lässt und fehlerfreies Verhalten erwartet, der hat gerade einen eigenen Fehler begangen.

Wie gesagt, Duke hat es auch nochmal erwähnt: es gibt fast überall eine sachlich detaillierte Aufarbeitung von Fliegereiunfällen zur Fehleranalyse und -prävention, ohne Strafe. Und auf einer zweiten Schiene gibt es die juristische Aufarbeitung. Dieser Vorfall zeigt exemplarisch, wie die juristische Aufarbeitung niemandem hilft und einfach nur Schaden für die Flugsicherheit und Fehlerkultur nach sich zieht. Die Schweizer Armee benötigt sicher nicht die paar Hundert Franken, hat offensichtlich kein Interesse am Absetzen des Piloten und der "Just Culture" Ansatz in der Schweizer Armee hat einen empfindlichen Schlag bekommen. Die Wahrscheinlichkeit so eines Unfalls wurde durch die juristische Strafe nicht beeinflusst, eine abschreckende Wirkung ergibt sich nicht (leider aber das offene Reporting betreffend!).

Der gravierende Unterschied von dem hier thematisierten Vorfall und strafwürdigem Verhalten, dass wie erwähnt ja auch in "Just Culture" nicht geschützt ist, ist nicht negierbar.

 

[BiBaBlu]

Wenn Du dafür plädierst, dass das Recht hier 1:1 umgesetzt wird, was ich verstehe, dann wird es nicht die Fortschritte in der Sicherheitskultur geben, die es geben könnte. Umgekehrt ist es aber natürlich verständlich, gleiches Recht für alle zu fordern – darauf beruhen unsere Rechtsstaaten ja.

Was du forderst ist, dass sich die Luftfahrt über das Gesetz heben darf, weil "ihr es ja besser wisst und schon intern regelt".

Und genau hier zeigt sich die überholte und völlig falsche Einschätzung von Fehlern und menschlichem Verhalten, die die professionelle Fliegerei schon vor Jahrzehnten zurecht über Bord geworfen hat. Menschen machen Fehler - immer und unabänderlich. Das ist eine recht triviale Binse der Psychologie, seit Jahrzehnten bekannt. Wer etwas von Menschen betreiben lässt und fehlerfreies Verhalten erwartet, der hat gerade einen eigenen Fehler begangen.

Das Strafmass nimmt doch genau darauf Bezug, wir reden von 3 (drei!) Tagessätzen als Strafe und maximal geforderten 90 auf Bewährung.
Aber es darf eben auch keinen Freifahrtschein geben zum Fehler machen, das ist doch der Punkt.

 

[Alpha]

Die Luftfahrt erhebt sich nicht über das Gesetz - sie ist aber nunmal anders, als viele andere Bereiche. Fehler hier haben drastischere Konsequenzen und daher ist das Vermeiden von Fehlern hier viel wichtiger.

Das von dir erwähnte Strafmaß mag dir gering erscheinen, aber zum einen hat das sehr wohl potentielle Konsequenzen für Karriere und Werdegang des Piloten - und zum Wesentlichen erhöht es überhaupt nicht die Sicherheit. Es ist einfach altes "Sühneprinzip" unter Missachtung von der Priorisierung zukünftiger Fehlervermeidung.

"Just Culture" führt in der Fliegerei weltweit dazu, dass täglich viele tausend Reports eingehen wo Menschen Fehler im System oder im eigenen Verhalten beobachten. Diese Vorfälle werden dann analysiert und man sucht nach Wegen, solche Fehler zukünftig zu vermeiden. So gut wie kein einziger dieser Fehler wäre sonst bekannt geworden - und es hätte kein Abstellen der Defizite gegeben. Das System lernt also aus "das hätte schlimmer ausgehen können" - und zwar WEIL die meldenden ohne Angst vor Strafe solche Vorfälle melden können.

Die Konsequenz der archaischen Vorfälle im thematisierten Fall ist dagegen: "schön die Klappe halten, ein Blind niemals erwähnen". Einzig aufgrund der professionellen individuellen Integrität die dazu geführt hat, dass der Pilot unter Inkaufnahme von möglicher Strafe offen berichtet hat, kam es zur Verurteilung und Aufklärung. Ganz schlechte Methode.

Wie gesagt: Wir reden hier nicht von Vorsatz oder "grob Fahrlässig" - wir reden von einem ziemlich normalen Arbeitsfehler, den du, ich und jeder andere jeden Tag macht. Gerade weil der im Formationskunstflug dramatischere Folgen haben kann muss die zukünftige Fehlervermeidung weit über dem Willen nach Bestrafung in der Utopie eines fehlerfreien Menschen angesiedelt sein.

 

[The Duke]

Was du forderst ist, dass sich die Luftfahrt über das Gesetz heben darf, weil "ihr es ja besser wisst und schon intern regelt".

Ach, weißt du, ich habe jetzt zweimal versucht, hier diesen Widerspruch heraus zu stellen und habe auch geschrieben, dass ich keine Lösung für das Problem habe, aber hin und hergerissen zwischen beiden berechtigten Sichtweisen bin. Von daher lass doch bitte deine Unterstellungen sein, dass ich hier eine Extrawurst für Piloten fordere. Danke.

 

[BiBaBlu]

es tut mir leid, wenn du das als persönlichen Angriff siehst, aber du schriebst selbst "dieser Blick auf die Dinge, die wir in der Luftfahrt haben." und darauf nahm ich Bezug (dass die "fachfremde Justiz" das eben nicht korrekt beurteilen könne)
Das war kein heben auf eine persönliche Ebene, sondern eine Antwort auf dein Posting

 

[The Duke]

Ich habe zwei ausführliche Beiträge dazu geschrieben, dann kannst du dich jetzt nicht an einem einzigen Teilsatz daraus aufhängen und nur den interpretieren.

Ansonsten stimme ich @Alpha vollumfänglich zu. Hier geht es um Augenblicksversagen, nicht um (einfache, nicht grobe) fahrlässige Fehler z. B. bei der Flugvorbereitung, bei der keine ausreichende Sorgfalt an den Tag gelegt wurde.

Viel schlimmer finde ich auch, dass in einem der Artikel in der Presse der PS eine fehlende Sicherheitskultur unterstellt wird. Das ist auf Dauer fatal und wirkt dann im Zweifelsfall auch in solche Unfälle mit herein. Ob das stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

 

[hakö]

Es gibt genug potenzielle Fehlerquellen die einfach nicht vermieden werden können (nur die Fehlerprobability), daher ist für mich dieses Urteil auch schlüssig.
Es erwartet niemand den absolut fehlerfreien Menschen, aber der Mensch soll dazu trainiert werden, durch höhere Aufmerksamkeit zur Fehlervermeidung beizutragen.

 

[The Duke]

Grundsätzlich Zustimmung zum ersten Absatz. Allerdings trainiert ein Urteil in keinster Weise die Aufmerksamkeit zur Fehlervermeidung.

 

[_Michael]

Zwischenfrage: Steht denn irgendwo ganz konkret, wegen welcher Tatbestände der Pilot verurteilt wurde? Ich habe das bisher nicht gefunden, es steht nur vage etwas von "leichte Fahrlässigkeit".

Es gibt genug potenzielle Fehlerquellen die einfach nicht vermieden werden können (nur die Fehlerprobability), daher ist für mich dieses Urteil auch schlüssig.
Es erwartet niemand den absolut fehlerfreien Menschen, aber der Mensch soll dazu trainiert werden, durch höhere Aufmerksamkeit zur Fehlervermeidung beizutragen.

Und du denkst, dass dies durch dieses Urteil passieren wird? Dieser oder andere Piloten werden beim nächsten Mal besser aufpassen, weil die Militärjustiz jetzt konsequent gezeigt hat, dass nicht nur das eigene Leben oder ein millionenteures Flugzeug auf dem Spiel steht, sondern sogar noch eine mögliche bedingte Geldstrafe von 3 Tagessätzen!

 

[jackrabbit]

Hallo,

Der betroffene Pilot ("Püpi") hat sich in den Jahren nach dem Unfall über 2nd Solo, 1st Solo und seit 2020 zum Lead der Patrouille Suisse entwickelt. Auch für 2021 ist er wieder als Leader der Formation unterwegs.

hier zeigt sich doch recht deutlich wie das Schweizer Militär den Unfall bewertet und beurteilt, auch wenn es jetzt formal zu einem Urteil gekommen ist. Der Pilot selbst (und auch die anderen Piloten) werden die Situation entsprechend einschätzen können, deswegen ist hier die Diskussion von der heimischen Couch etwas theoretisch.

Grüße

 

[Intrepid]

... Also Nein, Fehler machen ist eben nicht in Ordnung und gehört in der Funktion geahndet, das ist dann die Aufgabe der "sachfremden Justiz" ...

Sorry, da bin ich gänzlich anderer Ansicht. Und die Fliegerei weltweit ist gänzlich anderer Ansicht. Und andere Branchen schauen sich das Prinzip der "Just Culture" von der Luftfahrt ab, weil es nachweislich die Unfallzahlen senkt.

Mir tut die sachfremde Justiz leid, da muss sie durch. Man betrachtet nicht den Einzelfall, sondern das große Ganze., wenn man Sicherheit produzieren will. Und wenn, dann gehört nicht der Verursacher eines Ereignisses bestraft, sondern derjenige, der das Personal stellt und permanent fortbildet.

 

[BiBaBlu]

wieso wird eigentlich die schweizer Militärjustiz als "sachfremd" gesehen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Mir tut die sachfremde Justiz leid, da muss sie durch. Man betrachtet nicht den Einzelfall, sondern das große Ganze., wenn man Sicherheit produzieren will. Und wenn, dann gehört nicht der Verursacher eines Ereignisses bestraft, sondern derjenige, der das Personal stellt und permanent fortbildet.

naja, kommt mir etwas naiv bzw. weltfremd vor. Man muss auch mal seinen eigenen Horizont verlassen können.
Die Schweizer Armee hat da auch anderes, also die Gesamtheit „der Truppe“, zu berücksichtigen.
Sie besteht ja nicht nur aus der Patrouille Suisse oder der Luftwaffe sondern zum großen Teil auch aus anderen Truppenteilen und da muss auf eine einheitliche Rechtsprechung innerhalb einer Armee schon geachtet werden.
Dies wäre bei einem kompletten Strafverzicht nicht der Fall gewesen, formal ist das Urteil m.E. somit schon berechtigt.

Grüße

 

[Intrepid]

Wenn ich das richtig verstehe, ist das Strafmaß auffallend niedrig. Also formal eine Bestrafung, de fakto aber nicht. Das war nicht die Arbeit einer "sachfremden" Militärjustiz, sondern man wusste sehr wohl, dass das Regelwerk nicht mehr zeitgemäß ist, ein sogenanntes "Just Culture Gesetz" überfällig ist ... und das man irgendwie das Beste daraus machen musste.

Die Sache mit den Fluglotsen, die Strafe fürchten müssen, wenn sie durch Bekanntmachen der von ihnen selbst entdeckten Fehler die Sicherheit erhöhen wollen, scheint aus vielen Fällen zu bestehen. Ich wollte danach googeln, weil ich von einem Urteil wusste, welches die Bestrafung eben genau wegen der Just Culture wieder aufhob. War schon schwierig, die einzelnen Fälle zuzuordnen.

 

[hakö]

Zwischenfrage: Steht denn irgendwo ganz konkret, wegen welcher Tatbestände der Pilot verurteilt wurde? Ich habe das bisher nicht gefunden, es steht nur vage etwas von "leichte Fahrlässigkeit".




Und du denkst, dass dies durch dieses Urteil passieren wird? Dieser oder andere Piloten werden beim nächsten Mal besser aufpassen, weil die Militärjustiz jetzt konsequent gezeigt hat, dass nicht nur das eigene Leben oder ein millionenteures Flugzeug auf dem Spiel steht, sondern sogar noch eine mögliche bedingte Geldstrafe von 3 Tagessätzen!

Ich weiß nicht wie die deutsche Judikatur ist, aber bei uns (A) ist z.B. ein verursachter Verkehrsunfall mit auch nur leicht Verletzten ein Fall für"s Gericht und die Anklage lautet "fahrlässige leichte/schwere Körperverletzung".
Wird in leichten Fällen mit einer Geldstrafe geahndet, so wie hier auch.
Ob diese Form der Judikatur zeitgemäß oder zielführend ist wage ich zu bezweifeln, hat mir in meiner Jugend aber drei Vorstrafen eingebracht.

 

[klaus06]

Ich weiß nicht wie die deutsche Judikatur ist, aber bei uns (A) ist z.B. ein verursachter Verkehrsunfall mit auch nur leicht Verletzten ein Fall für"s Gericht und die Anklage lautet "fahrlässige leichte/schwere Körperverletzung".
Wird in leichten Fällen mit einer Geldstrafe geahndet, so wie hier auch.
Ob diese Form der Judikatur zeitgemäß oder zielführend ist wage ich zu bezweifeln, hat mir in meiner Jugend aber drei Vorstrafen eingebracht.

Das würde ich an ihrer Stelle auch so sagen. Ich hoffe für Sie, dass die drei Vorstrafen zu einer Verhaltensänderung geführt haben. Andere brauchen nicht so viel staatliche Anstöße.

 

[Cupra]

Dann kann man das ja auch im Strassenverkehr so machen.. Wenns mal wieder knallt guckt man warum, erstellt ein Papier auf dem steht wie man das verhindern könnte und alle gehen fröhlich weiter.
Warum sollte man in der Luftfahrt komplette Straffreiheit haben wollen? Wenn in dem Gewächshaus statt Tomaten 4 oder 5 Menschen am arbeiten gewesen wäre, würde das dann auch ziehen? Sorry, da is niemand Schuld, das is Luftfahrt das passiert halt hin und wieder, wir gucken dass das nicht mehr zu oft vorkommt, aber Menschen machen halt Fehler und da kann sowas halt passieren..

Ich finde durchaus dass so Ereignisse auch juristisch aufgearbeitet und auch abgeschlossen werden. Von vornherein zu sagen, egal was ihr macht, es wird für euch keine Konsequenzen haben ist auch keine Lösung.

 

[hakö]

Das würde ich an ihrer Stelle auch so sagen. Ich hoffe für Sie, dass die drei Vorstrafen zu einer Verhaltensänderung geführt haben. Andere brauchen nicht so viel staatliche Anstöße.

Hat natürlich zu einer Verhaltensänderung geführt, jedoch möchte ich die "Körperverletzung" relativieren.
Da hat keiner weiß Gott welche dramatischen Verletzungen erlitten, da genügt bereits eine Beule oder leichte Prellung vom Gurt, um als verletzt zu gelten im strafrechtlichen Sinn.
Fährst du bei einer Stopptafel einen Meter weiter raus, weil einer blöd parkt und es trifft dich einer bist du schuld,und wenn er eine beule hat bist du der Vorbestrafte, der einen Fahrlässig verletzt hat.
Da ist schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit.
Außerdem bist du als Berufsfahrer mit ca 100.000 km im Jahr unterwegs, steigt die statistische Trefferwahrscheinlichkeit, wo du auch nur eine Teilschuld hast, stark an, im Vergleich zum Durchschnittsfahrer mit einer jährlichen Kmleistung von 10-12000km/Jahr.

 

[Alpha]

Warum sollte man in der Luftfahrt komplette Straffreiheit haben wollen? (...) Sorry, da is niemand Schuld, das is Luftfahrt das passiert halt hin und wieder, wir gucken dass das nicht mehr zu oft vorkommt, aber Menschen machen halt Fehler und da kann sowas halt passieren.. (...)
Von vornherein zu sagen, egal was ihr macht, es wird für euch keine Konsequenzen haben ist auch keine Lösung.

Die Sache ist zu ernst, um das so falsch wiederzugeben und zu trivialisieren. Es wurde in diesem Thread mehrfach ziemlich genau erklärt, wie Just Culture funktioniert und warum deren Vorteil unstrittig ist. Es gibt weder pauschale Straffreiheit noch Schulterzucken, der Vorteil von Reporting vs Verschweigen wurde auch erklärt.