10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

[Rhönlerche]

Der eine fliegt und der andere kurbelt. Dabei soll man (der Kurbler) dann aber noch im Handbuch eine Lösung finden und gezielt abarbeiten.

 

[Schorsch]

Boeing soll angeblich Defekt behoben haben – US-Airline streicht dennoch Flüge

Moin,
können wir uns darauf einigen, dass wir nur "gute" Quellen zitieren. Also eben nicht Focus Online.
Ideal wären auch die wirklichen "Quellen" dieser Neuigkeiten, Focus plappert nur nach, teilweise die abgeschriebene Übersetzung der orginalen Nachricht.

 

[HeikoHH]

avweb.com meldet, Boeing mache Fortschritte im Software-Fix:

MAX Software Fix Soon: Boeing, FAA - AVweb flash Article

 

[TomTom1969]

Boeing soll angeblich Defekt behoben haben – US-Airline streicht dennoch Flüge

Den Link hattest Du doch schon heute morgen gepostet - und auch schon Antworten erhalten...

 

[Ch.Ba.Le]

Den Link hattest Du doch schon heute morgen gepostet - und auch schon Antworten erhalten...

Stimmt, sorry mein Fehler.

 

[rechlin-lärz]

avweb.com meldet, Boeing mache Fortschritte im Software-Fix:

MAX Software Fix Soon: Boeing, FAA - AVweb flash Article

Habe ich das richtig verstanden: bisher liefert nur ein AOA sensor seine Daten an das MCAS - mit dem Software update sollen es beide tun? Mit welcher Logik legt das System denn fest, welcher von den beiden "richtige" Werte liefert?

 

[Chopper80]

Habe ich das richtig verstanden: bisher liefert nur ein AOA sensor seine Daten an das MCAS - mit dem Software update sollen es beide tun? Mit welcher Logik legt das System denn fest, welcher von den beiden "richtige" Werte liefert?

Zumindest kann nun das System Alarm schlagen wenn sich die Werte unterscheiden...

C80

 

[A380]

Wenn sich die Werte unterscheiden reicht das nicht, dann muss eine Plausibilitätsprüfung mit anderen relevanten Daten erfolgen
und abgeglichen werden, dafür ist das MCAS aber nicht ausgelegt, denn dessen Priorität ist das Trimmen, sonst nix.
Ich persönlich halte von diesem Software-Aufbohr-Gewurschtel gar nix, weil die gesamte Basis nicht passt.
Die gesamte Flügel-Triebwerk-Infrastruktur muss überabeitet werden, wenn das dann passt, dann kann man die Software
zur Flugkontrolle einsetzen, aber bitte nicht wieder zum "Austricksen" der Piloten.
Wenn die Kiste dank Nose-up/down zu einem Rodeo-Ritt ansetzt, blättert da vorne keiner mehr im Flughandbuch !

 

[macfly]

Mit welcher Logik legt das System denn fest, welcher von den beiden "richtige" Werte liefert?

Vernünftige Quellen haben vernünftige Beschreibungen:
At the 737 Max Factory, Pilots Simulate New Boeing Software

It will take data from both angle of attack sensors, instead of just one. If the difference between the two sensors is more than 5 degrees, the software will be disabled.

Instead of allowing the software to push the nose down multiple times, it will limit the number of instances it can attempt to push the nose down, and limit the duration of that intervention to 10 seconds.

On Sunday, Boeing also issued a statement on the equipment used to measure and display the plane’s angle of attack.
...
Boeing previously charged extra for two features in the cockpit: the angle of attack indicator, which showed pilots the readings from the angle of attack sensors; and the disagree light, which notified pilots if the readings from the two sensors were at odds with one another.

Boeing will now make the disagree light standard in all new 737 Max planes, and will provide the indicator free of charge for customers who want it.

Ab 5Grad Abweichung zwischen den beiden AoA Sensoren wird MCAS zukünftig abgeschaltet. Die bisher aufpreispflichtigen AOA Anzeigen und zugehörige Warnlampe, werden nun Standard bei neuen Flugzeugen, und werden auf Wunsch bei allen ausgelieferten MAX kostenlos nachgerüstet.

 

[Schorsch]

Hallo, um nicht direkt zum Absturz gehördende Diskussionen speziell hinsichtlich der B737 einen anderen Ort zu geben, habe ich mal einen geschaffen:
Boeing Single Aisle / B737 Programm

 

[Ch.Ba.Le]

Macht MCAS 12.1 die Boeing 737 MAX wieder sicher?
Ob die einfache Abfrage beider Sensoren reicht? Ausserdem soll MCAS nur einmal aktiviert werden. Was passiert, wenn darauf die B737 Max in den Stall kommt?
Ich bleibe dabei, erst wenn MCAS 3 fach redundant neu getestet und zugelassen ist, sollte das Grounding aufgehoben werden.

 

[klaus06]

Macht MCAS 12.1 die Boeing 737 MAX wieder sicher?
Ob die einfache Abfrage beider Sensoren reicht? Ausserdem soll MCAS nur einmal aktiviert werden. Was passiert, wenn darauf die B737 Max in den Stall kommt?
Ich bleibe dabei, erst wenn MCAS 3 fach redundant neu getestet und zugelassen ist, sollte das Grounding aufgehoben werden.

Die amerikanischen Fachleute sehen das sicherlich anders. Bin gespannt, wie sich die EASA verhält.

 

[A380]

Update 12.1 sagt schon alles = Software-Flickwerk

 

[innwolf]

Hallo,
nochmals zum Prinzip gefragt, warum das MCAS? Für jedes Flugzeug gibt es Limits die besonders in Bodenähe beim Überschreiten tödlich sind. Und zu hoher Anstellwinkel lässt sich doch schlicht vermeiden mit "Flieg nicht langsamer als xy kn, also Vy, bei MTOW". Steigflug nach procedure, gibt es da je einen Grund langsamer also mit höherem Anstellwinkel zu fliegen? Wieviel Steigen ist den operativ nötig, das dürfte doch noch weit schneller als mit stall-speed oder Vy geflogen werden.

Vereinfacht, bei SEP, keine Maschine stallt bei Vy und MTOW.

Und mit Vy für MTOW aber leichter ist man vom stall noch weiter entfernt.

Und nun in Bodennähe stall als tödliches Spiel oder zuhoher Anstellwinkel ohne recovery, beides sind eben Limits.

 

[TomTom1969]

Ich finde, @banji hat das MCAS sehr gut beschrieben:

Können wir nochmal kurz über MCAS selbst sprechen? (...)dass das System ab einem gewissen Anstellwinkel Nose Down trimmt um den Steuerdruck aufrecht zu erhalten und damit die Charakteristik der NG in der weitläufigen Nähe des Stalls aufrecht zu erhalten, da sich bei der MAX durch den steigenden Auftrieb an den großen TWs der Steuerdruck logischerweise reduziert und somit in dem Bereich ein grundlegend anderes und ab einem gewissen Punkt nicht mehr beherrschbares Verhalten anliegt. (...)

Es geht eben genau nicht um Stall-Verhinderung, auch wenn das immer wiederholt wird...

Thomas

 

[D-HUBI]

Ich finde, @banji hat das MCAS sehr gut beschrieben:

Es geht eben genau nicht um Stall-Verhinderung, auch wenn das immer wiederholt wird...

Thomas

Das ist die "offizielle Version" von Boeing, die die Frage aufwirft, warum man nur um die Steuerdrücke linear ansteigend zu bekommen, so massiv in die Aerodynamik des Flugzeuges eingreift und nicht z.B. nur auf das Steuer selbst. Selbst bei simplen Spiele-Joystick bekommt man es ja hin, ein Gefühl für wirkende Kräfte künstlich zu erzeugen.

 

[Ch.Ba.Le]

Ich finde, @banji hat das MCAS sehr gut beschrieben:
Es geht eben genau nicht um Stall-Verhinderung, auch wenn das immer wiederholt wird...

Ohne MCAS kann die Max auf Grund fehlenden Steuerdrucks leichter in den Stall geraten. Damit ist die MAX ohne MCAS nicht zulassungsfähig. Da könnt Ihr noch so oft die Verharmlosungen der Boeing PR Abteilung hier wiederholen, warum auch immer die B737 Max von einigen hier so verteidigt wird.

 

[banji]

Das ist die "offizielle Version" von Boeing, die die Frage aufwirft, warum man nur um die Steuerdrücke linear ansteigend zu bekommen, so massiv in die Aerodynamik des Flugzeuges eingreift und nicht z.B. nur auf das Steuer selbst. Selbst bei simplen Spiele-Joystick bekommt man es ja hin, ein Gefühl für wirkende Kräfte künstlich zu erzeugen.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: weil es der deutlich einfachere und günstigere Weg ist (sein sollte).

Die Ansteuerung ist auch bei der MAX nach wie vor kein Fly by Wire. von den Steuersäulen gehen klassische Kabel zu den Ruderflächen. Deren Bedienung wird hydraulisch unterstützt. Die Hydraulik arbeitet hierbei linear, das bedeutet ganz einfach gesagt, je mehr physikalischer Druck am Ruder anliegt um so stärker ist die Unterstützung. Allerdings nicht parallel zueinander sondern die Kraft der Hydraulik steigt etwas schwächer als der Druck auf der Fläche. Somit hat man ein einfaches System, das keine Unterstützung eines Computers braucht, beliebig oft redundant darstellbar ist und gleichzeitig ein deutliches, gewünschtes, Feedback.

Wenn man da elektronisch eingreift muss man die Hydraulik komplett anders regeln und elektronisch eingreifen, oder über einen zusätzlichen, variablen Dämpfer direkt am Yoke arbeiten, der dann den Steuerdruck simuliert. Auch das muss wieder redundant sein und benötigt jede Menge Hardware, einen eigenen Kanal im Bus, zusätzlichen Wartungsaufwand etc..

MCAS nutzt vorhandene Systeme um den gleichen Effekt für die Crew zu erzielen. Es wird nur eine Programmierung benötigt. Das spart Geld und - bei der MAX am wichtigsten - Zeit. Dass das ganze scheinbar auch einfacher zuzulassen ist als ein aktives "force feedback" System wirkt in dem Zusammenhang fast schon ironisch.

Es steht außer Frage, dass Boeing und die FAA hier richtig Mist gebaut haben, aber zu unterstellen, dass MCAS eigentlich für was ganz anderes da ist, als von Boeing angegeben geht ein bisschen sehr weit. Da wären wir auch strafrechtlich nochmal in einem ganz anderen Rahmen und man müsste nicht nur die MAX Entwicklung, sondern der ganze Konzern angezweifelt werden.

 

[banji]

Ohne MCAS kann die Max auf Grund fehlenden Steuerdrucks leichter in den Stall geraten. Damit ist die MAX ohne MCAS nicht zulassungsfähig. Da könnt Ihr noch so oft die Verharmlosungen der Boeing PR Abteilung hier wiederholen, warum auch immer die B737 Max von einigen hier so verteidigt wird.

Was du schreibst ist fast richtig, aber leider komplett falsch ;-)

Ohne MCAS verhält die Max auf Grund fehlenden Steuerdrucks in der Nähe des Stallbereichs grundlegend anders als eine NG. Damit ist die MAX ohne MCAS nicht für ein NG Type Rating zulassungsfähig wäre richtig. Die Charackteristik die sie aufweist ist absolut zulassungsfähig. Es gibt richtige Biester, die kommerziell zugelassen sind. Aber sie ist dann eben nicht mehr mit dem NG Rating zu fliegen. Das kostet die Airlines richtig viel Geld. Und einzig und allein darum ging es Boeing und natürlich letztenendes den Kunden, die eben auf solche Sachen achten.

Verwerflich ist das was Boeing da gemacht hat trotzdem, und das hat auch nichts mit verteidigen zu tun. Im Moment sieht es so aus, als wäre die MAX nicht nur ein trauriges Mahnmal, das 350 Menschen getötet hat, sondern auch ein Milliardengrab das sich Boeing mit vollem Bewusstsein selbst geschaufelt hat. Ein bisschen sollte man aber die Kirche im Dorf lassen und das ganze zumindest versuchen sachlich zu betrachten. Da hilft es nicht sonderlich weiter aus MCAS eine Flugsteuerung ala aerodynamisch instabiler Kampfjet zu machen und es hilft genauso wenig, generelle Zulassungshürden zu erfinden.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Selbst bei simplen Spiele-Joystick bekommt man es ja hin, ein Gefühl für wirkende Kräfte künstlich zu erzeugen.

wäre es denn bei einem Airliner überhaupt zulässig, die wirkenden Kräfte künstlich in der Steuersäule zu erzeugen/ zu verfälschen?

Es wird nur eine Programmierung benötigt.

Nicht ganz, es läuft doch deswegen die ganze Zeit die automatische Trimmung in den verschiedenen Modi.

Grüsse