A380 von Qantas nach Explosion im Triebwerk nach Singapur zurückgekehrt

Diskutiere A380 von Qantas nach Explosion im Triebwerk nach Singapur zurückgekehrt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die im hinteren Teil der Triebwerkes sitzende "Intermediate Pressure Turbine Rotor Disc" ist gebrochen . Gründe hierfür werden noch nicht Bekannt...
Mustang51

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Die im hinteren Teil der Triebwerkes sitzende "Intermediate Pressure Turbine Rotor Disc" ist gebrochen . Gründe hierfür werden noch nicht Bekannt gegeben da die Untersuchungen noch laufen.
Probleme dieser Art sind bei anderen TW des Typs RB211 Trent...
nichts neues .
Selbst wenn man hier die Ursache für den Zwischenfall kenn , kann niemand von uns damit was anfangen da es uns nicht betrifft oder etwas angeht .

Spekulationen werden schnell auch von verschiedenen Medien in der Welt zur Unruhe und Angst geschührt.
Wie man im Forum liest wird auch schon die Lufthansa mit in den Strudel gezogen , völlig unbegründet da die meisten Meinungen hierzu ohne verwertbaren Hintergrund sind.
Ich bin dafür den klaren Verstand zu gebrauchen und die Sache hier zu schliessen. Die RR Aktien sind schon am sinken...:D

P.S. Ich mag auch rote Punkte und wenn ich einen rote Punkt bekomme , möchte ich wissen von wem.
Soviel Ar.. sollte man in der Hose haben.:FFTeufel:
 
badman

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Hallo erstmal...

Wie die Lufttüchtigkeitsanweisungen des LBA, der EASA und der FAA zeigen, gibt es erhöhten Verschleiß in den Verbindungen der Wellen im Bereich des Mitteldruckteils (Abnutzung der Zahnkränze). Dies erlaubt es, dass der Mitteldruckteil weiter nach hinten gleitet als erlaubt, was wiederum bei Berührung mit feststehenden Triebwerksteilen zur Zerstörung führt. Man sieht dies an den Fotos auch deutlich, wie weit der zerstörte IPT-Teil (die Schaufeln sind weg) sich vom vorderen Teil des Triebwerks entfernt hat.
Wenn das ein Material- oder Designproblem ist, hat RR ein richtiges Problem. Mal davon ausgegangen, dass die Wartung korrekt ausgeführt wurde, ist der Verschleiß noch höher als in der Lufttüchtigkeitsanweisung angenommen, die Zahnkränze der Wellen müssen ja jetzt schon alle 150 Starts überprüft werden, was meiner Meinung nach ziemlich kurz ist.
 
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mcgyvr81

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Hallo erstmal...

Wie die Lufttüchtigkeitsanweisungen des LBA, der EASA und der FAA zeigen, gibt es erhöhten Verschleiß in den Verbindungen der Wellen im Bereich des Mitteldruckteils (Abnutzung der Zahnkränze). Dies erlaubt es, dass der Mitteldruckteil weiter nach hinten gleitet als erlaubt, was wiederum bei Berührung mit feststehenden Triebwerksteilen zur Zerstörung führt. Man sieht dies an den Fotos auch deutlich, wie weit der zerstörte IPT-Teil (die Schaufeln sind weg) sich vom vorderen Teil des Triebwerks entfernt hat.
Wenn das ein Material- oder Designproblem ist, hat RR ein richtiges Problem. Mal davon ausgegangen, dass die Wartung korrekt ausgeführt wurde, ist der Verschleiß noch höher als in der Lufttüchtigkeitsanweisung angenommen, die Zahnkränze der Wellen müssen ja jetzt schon alle 150 Starts überprüft werden, was meiner Meinung nach ziemlich kurz ist.
Also wenn ich nach der weiter oben verlinkten AD gehe, geht es nicht um Zahnkränze, sondern um die Keilwellenverbindung (genauer: Verschleiß derselben) zwischen Turbinenrad und -welle?
 
badman

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Danke für die Verbesserung, bin kein Mechaniker, es ist tatsächlich eine Keilwellenverbindung.
Das Problem bleibt, wenn es ein Designproblem ist, betrifft es alle RB 211 Trent Triebwerke, je größer desto stärker.
Quantas 747 war ein Trent 700, Airbus 380 ein 900er und beim Dreamliner ein 1000er. Allerdings ist noch nicht klar, ob es immer der selbe Fehler war.
Um es auch mal zu sagen: Probleme können immer mal auftreten. Es geht nicht darum, einen Hersteller nieder zu machen. Fehler sind dazu da, dass sie nur einmal passieren. Nur so wurde die Fliegerei in den vergangenen 50 Jahren so sicher wie sie heute ist. Wäre damals das Rumpfproblem nicht bei der Comet geschehen, dann vielleicht bei einem anderen Flugmuster. Ich denke, Rolls Royce bekommt das in den Griff, auch wenns denen viel Geld kosten wird.
 

T0m

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Hat jemand eine genauere Angabe (Bild wäre ideal), wo sich die genannte problematische Keilwellenverbindung genau befindet? Aus den bisherigen Abbildungen in diesen Thread wurde ich noch nicht schlau.
 
Balu der Bär

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Rolls Royce hat ein Problem

Qantas lässt seine A380 weiter am Boden
"Öl, wo es nicht hingehört"

Die australische Fluggesellschaft Qantas hat bei drei ihrer aus dem Verkehr gezogenen Airbus A380 Öllecks im Triebwerk festgestellt.

Die Airline hatte nach dem Triebwerkausfall und der Notlandung einer voll besetzten Maschine in Singapur vergangene Woche auf Empfehlung des Triebwerk-Herstellers Rolls Royce achtstündige Tests mit den Trent-900-Triebwerken durchgeführt. Dabei sei "Öl gefunden worden, wo es nicht hingehört", wie Qantas-Chef Alan Joyce sagte. "Wir können noch nicht sagen, welche Teile des Triebwerk unserer Ansicht nach das Problem sind."

Neben dem bei dem Zwischenfall kurz nach dem Start in Singapur schwer beschädigten Flugzeug bleiben damit auch die anderen fünf Qantas-Airbus A380 bis auf weiteres am Boden. Drei stehen in Los Angeles, drei weitere in Frankfurt, Sydney und Singapur.

"Dies sind neue Triebwerke in einem neuen Flugzeug", sagte Joyce. "Die sollten solche Probleme nicht haben."
Kompletter Text bei der Tagesschau!
 

jackrabbit

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Hallo,

eine Frage zu den Ölverlusten, da die Triebwerke ja vom Hersteller Rolls Royce fernüberwacht werden:
ab welcher Größenordnung bzw. wann würde denn so etwas (in der Fernüberwachung) auffallen?

Wäre ein bischen mehr "Nah-Überwachung" ggf. sinnvoll gewesen?

Grüsse
 
mcgyvr81

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Hallo,

eine Frage zu den Ölverlusten, da die Triebwerke ja vom Hersteller Rolls Royce fernüberwacht werden:
ab welcher Größenordnung bzw. wann würde denn so etwas (in der Fernüberwachung) auffallen?

Wäre ein bischen mehr "Nah-Überwachung" ggf. sinnvoll gewesen?

Grüsse
Ich denke nicht, dass man da eine pauschale/allgemeingültige Aussage treffen kann.

Ein Ölverlust* kann sich im Mittel innerhalb der vom Hersteller erlaubten Grenzen bewegen, und trotzdem dem Triebwerk gefährlich werden - z.B. wenn er kurzzeitig innerhalb eines bestimmten Betriebsregimes (Takeoff-Thrust etwa, wenn die Summe aus Lagerlauftoleranzen, thermischer und mechanischer Belastung kurzzeitig für einen höheren als den geplanten Ölverbrauch sorgen kann) ansteigt und evtl. auch kritische Teile (in der Turbine bspw.) durch Ölnebel benetzt werden sollten.

Öl hat eben als "Nebenwirkungen" sowohl einen Heizwert, als auch problematische Rückstände (Verkokungen, etc.) aufzuweisen, sollte es thermisch überbelastet oder gar entzündet werden. Beides birgt erhebliches Gefahrenpotential für thermisch extrem belastete Bauteile, wie sie v.a. im Bereich der Turbine zu finden sind.

Man versucht deshalb schon in der Konstruktion, solche Szenarien zu verhindern, indem man eventuellem Lecköl aus Lager- oder Dichtungsstellen Ablauf- bzw. Abschleudermöglichkeiten vorgibt, die von diesen kritischen Stellen weg führen. Nur sind hin und wieder im Einzelfall auch hier die Möglichkeiten begrenzt, und längst nicht jedem denkbaren Versagensfall lässt sich konstruktiv von der Seite her abhelfen.

Trotzdem kann schon eine "homöopathische" Ölmenge, die im allgemeinen Schmierstoffverbrauch statistisch untergeht, zur falschen Zeit am falschen Ort für einen "hot spot" oder einem Verstopfen von Kühlluftbohrungen sorgen, und damit auch Ausgangpunkt für einen "big bang" sein. Sowas kann eine Fernüberwachung m.E. nicht verhindern, die kann nur auf einen allgemein atypischen Schmiermittelverbrauch, der etwa statistisch herausstischt, Hinweise geben.


*: Ich würde in diesem Zusammenhang eher von einem Ölverbrauch reden, welchen ich, unabhängig vom Arbeitsprinzip, bei nahezu jeder Wärmekraftmaschine, in der - thermisch wie mechanisch - hochbelastete Teile zuverlässig geschmiert werden müssen, für normal halte.
 
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Danke für die Verbesserung, bin kein Mechaniker, es ist tatsächlich eine Keilwellenverbindung.
Das Problem bleibt, wenn es ein Designproblem ist, betrifft es alle RB 211 Trent Triebwerke, je größer desto stärker.
Die 747 fliegt ein RB211, aber das nur nebenbei.
Pauschalaussagen kann man hier nicht treffen, zwar bauen die Motoren aufeinander auf, aber im Detail gibt es diverse technische Unterschiede, so dass man von einem kleinen Problem bei einem "schwachen" Triebwerk auf keinen Fall auf ein großes Problem bei einem "starken" Triebwerk schliessen kann. Obwohl die Modelle "scaled" sind (recht passender Begriff :TOP: ) gibt es Unterschiede in der technischen Umsetztung, Steuerung, Herstellung usw usw.
Zwischen Trent700 und Trent900 liegen ja knappe 15 Jahre, da hat sich schon was getan.


Hat jemand eine genauere Angabe (Bild wäre ideal), wo sich die genannte problematische Keilwellenverbindung genau befindet? Aus den bisherigen Abbildungen in diesen Thread wurde ich noch nicht schlau.
Da sind sie vom Trent900, sehen bei anderen Trend-Motoren identisch aus, auffallend die leicht "verzogene" Form die eine bessere Kraftübertragung bieten soll und so eingebaut wird, dass sie sich "zuzieht" wenn die Turbine den Kompressor antreibt.






eine Frage zu den Ölverlusten, da die Triebwerke ja vom Hersteller Rolls Royce fernüberwacht werden:
ab welcher Größenordnung bzw. wann würde denn so etwas (in der Fernüberwachung) auffallen?
Nenn es eher Ölverbrauch, Triebwerke haben konstrucktionsbedingt einen definierten Ölverbrauch, je nachdem wie "gut" die Triebwerke bzw. deren "Ölabscheider" arbeiten.
Die RR-Motoren brauchen aber generell recht wenig Öl, hängt aber wieder vom Triebwerk ab. Nur um mal eine grobe Richtung zu sagen: 0.05-0.1 L/Stunden könnte man als normal/gesund bezeichnen. Wieder je nach Typ ist 0.6-0.7L/Stunde das obere Limit, darüber wird das Triebwerk nicht mehr auf Strecke geschickt, üblicherweise fängt bei RR ab 0.3L/Stunde die Fehlersuche an, dann braucht das Triebwerk entscheident zuviel Öl.
Es gibt aber auch Motoren/Hersteller, bei dennen sind 0.3 durchaus normal.

Im Prinzip gibt es dann mehrere Möglichkeiten:
die "Ölabscheidung" arbeitet nicht mehr richtig.
Über defekte Dichtungen kann es dazu kommen, dass auch Öldämpfe in den Kompressor gelangen -> nur allzugut bekannt das Thema, aber wenn ein TW 0.3L/Stunde in den Kompressor und damit auch Kabinenluft "pumpen" würde, wär das schnell aufgeklärt.
Äusserlicher Ölverlust, sprich man erkennt das entweder an einem "verschmierten" Triebwerk (und dazu braucht es nicht sonderlich viel Öl um festzustellen, dass es eine Leckage gibt, hier ist es aber meist gerade andersrum: Leckage sichtbar aber Ölverbrauch absolut normal) oder an Drain-Ports unter dem Triebwerk.

Wäre ein bischen mehr "Nah-Überwachung" ggf. sinnvoll gewesen?
Das ist üblicherweise bestandteil eines jeden Checks und somit mind. im 48Stunden Rythmus durchgeführt. Die "Gefahr" von zuwenig Öl besteht auch bei Triebwerken, allerdings wird i.d.R. auch bei jedem Check nach selbigen geschaut und auch ein Pilot fliegt nciht los, wenn sein Ölstand nicht einen mindestwert ausweist.
Lange Rede, kurzer Sinn: man müsste das schon vorsetztlich übersehen, um ein Triebwerk wegen Ölmangels zu beschädigen, welches einen üblichen oder auch erhöhten bis stark erhöhten Ölverbrauch ausweist.
Platzt eine leitung und der Motor läuft trocken, dann gibts ausser schnellen Piloten keine Rettung für den Motor. :FFTeufel:


Ansonsten hat mcgyver das ganz gut erklärt und auch den Fall genannt, der damals der Edelweiss A330 zum verhängniss wurde:
Öl hat eben als "Nebenwirkungen" sowohl einen Heizwert, als auch problematische Rückstände (Verkokungen, etc.) aufzuweisen, sollte es thermisch überbelastet oder gar entzündet werden.
Damals wurde "falsches" Öl als Ursache festgestellt, es kam nämlich zu verkokungen in den Rücklaufleitungen, die durch Bereich geführt werden, die entweder in der nähe der Turbine liegen oder durch die sehr warme Kühlluft fliesst.
Aktuell werden die Triebwerke der A330 diesbezüglich immer wieder geprüft und die Leitungen auch prohylaktisch "saubergeschrubbt".
 

uli

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Inzwischen scheint sich ja tatsächlich die IP-Disk als Schadensauslöser herauszukristallisieren. Es gibt nun auch bessere Bilder von der geborstenen Scheibe im I-Net, auf denen ersichtlich ist, dass tatsächlich die meisten Tannenbaumnuten leer sind. In einigen Nuten kann man Reste von Schaufelfüssen erkennen.

http://www.atsb.gov.au/media/2399728/turbinedisk.jpg

Im Zusammenhang mit der ebenfalls erwähnten problematischen "Keilwellenverbindung" wäre folgendes Szenario denkbar:

- Die Verbindung der IP-Disk zur IP-Welle (hat hier jemand genauere Informationen wie diese Verbindung aussieht?) lockert sich.

- Dadurch steigt die Belastung durch Biege- und Torsionsmomente in der Verbinung noch mehr an, bis sie schliesslich bricht.

- Nun fehlt der Turbine die „Bremse“, d.h. es ist kein Abnehmer für die Turbinenleistung mehr vorhanden. Die Turbine dreht blitzartig hoch, bis die Materialspannungen in der Turbinenscheibe so hoch werden, dass sie quasi entzweibricht.

Das Schadensbild ist jedenfalls typisch für einen plastischen Kollaps infolge Überdrehzahl.

Was mich dabei etwas stört, ist die Tatsache, dass die Turbinenstufe mechanisch üblicherweise so ausgelegt ist, dass bei Überdrehzahl (die nur auftreten kann, wenn die Welle abgeschert ist) zuerst die Schaufeln brechen. Ohne Schaufeln wird die Scheibe nicht weiter beschleunigt und taumelt aus. Da Schaufelschäden contained sind, d.h. das Gehäuse nicht durchschlagen, ist so ein Fall zwar ein Totalschaden für das Triebwerk, aber kein Problem für den Flieger.

Das scheint hier nicht funktioniert zu haben oder die Schaufeln sind quasi „gleichzeitig“ mit der Scheibe geflogen, daher die leeren Tannenbaumnuten.
 
badman

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Ich war wohl auch hier etwas ungenau: Die VH-OJD (Quantas Jumbo) war ne 747-438. Das geplatzte TW war ein Rolls Royce RB211-524G2-T, laut RR steht das T für die Trent-Technologie mit der das Triebwerk ausgestattet ist.
Auch hier gibt es eine Lufttüchtigkeitsanweisung vom März 2007 mit dem Hinweis auf verkürzte Serviceintervalle.

Hier die AD:
FAA-2007-27267

"We are issuing this AD to prevent failure of the IPC stage 5
disk, which could result in uncontained engine failure and possible damage to the airplane. " ... so die FAA.

Quelle: http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgad.nsf/0/77509887882b45d28625729f0052c036/$FILE/2007-06-10.pdf
 
badman

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So genau kenn ich mich da nun auch nicht aus.

Es ist ein Unterschied des Hochdruck-Kompressors, der eine (?) Kompressorscheibe mehr hat.

Es soll eine höhere Verbrennungstemperatur bringen, dadurch einen geringeren Kerosinverbrauch und geringeren Schadstoffausstoß.


http://www.rolls-royce.com/civil/products/largeaircraft/rb211_524/index.jsp

Die Grundkonstruktion ist immer die gleiche, die des RB211, weshalb die Trents auch RB-211 Trent heißen.
 

T0m

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Danke für die Info. Kann jemand erklären, was an der Trent Technologie anders ist als an anderen TW Bauarten?
RR baut als einziger Triebwerkshersteller Maschinen mit 3 ineinander geschachteleten Wellen. Auf der innersten Welle sitzt die Hochdruckturbine, welche den Hochdruckkompressor antreibt, auf der mittleren die Mitteldruckturbine welche entsprechend mit dem Mitteldruckkompressor verbunden ist. Auf der äußersten Welle befindet sich die Niederdruckturbine, welche schließlich den Niederdruckkompressor und den Fan antreibt. Diese Serie von 3 welligen Triebwerken hat RR den Namen Trent gegeben.

EDIT: Es ist natürlich umgekehrt: Innen verläuft der Niederdruckteil und außen der Hochdruck. Danke Chopper80


Der Vorteil dieser 3-Wellige Bauweise ist darin zu sehen, dass zum einen die ersten zwei Turbinenstufen schneller drehen können als in der zweiwelligen Ausführung und nur die letzte, welche den Großteil des Schubes erzeugt, muss aufgrund des Fans recht früh in der Drehzahl nach oben begrenzt werden. (Fan kann nicht beliebig schnell drehen; beachte Vortriebswirkungsgrad und Schallgeschwindigkeit).
Darüberhinaus ergibt sich bei Abweichungen der Strömungsverhältnisse vom Auslegungspunkt ein besseres Betriebsverhalten, da quasi ein Freiheitsgrad mehr vorhanden ist.
Nachteil ist hingegen der höhere konstruktive Aufwand.


@cool: Danke für die Bilder.
 
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Chopper80

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Auf der innersten Welle sitzt die Hochdruckturbine, welche den Hochdruckkompressor antreibt, auf der mittleren die Mitteldruckturbine welche entsprechend mit dem Mitteldruckkompressor verbunden ist. Auf der äußersten Welle befindet sich die Niederdruckturbine, welche schließlich den Niederdruckkompressor und den Fan antreibt.
Denke ich jetzt quer, oder müsste nicht der Hochdruckteil auf der äußeren Welle und der Niederdruckteil auf der inneren Welle laufen? :D

C80
 

T0m

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Richtig: Innen läuft der Niederdruckteil und auf der äußeren Hohlwelle der Hochdruckteil. Habe ich verwechselt, danke für den Hinweis
 
cool

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@TOM:

Es gibt auch noch nen russischen Hersteller, der 3-wellige Triebwerke baut, aber nicht sonderlich bekannt/erfolgreich.

Und deine ursprüngliche Ausführung über die Kompressoren war korrekt: innen läuft der Hochdruckkompressor/Turbine, dann Mitteldruck und zum Schluss Niederdruckturbine, die den Fan antreibt und dem Abgasstrahl am meisten Energie entzieht. :TOP:
 
Chopper80

Chopper80

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@TOM:


Und deine ursprüngliche Ausführung über die Kompressoren war korrekt: innen läuft der Hochdruckkompressor/Turbine, dann Mitteldruck und zum Schluss Niederdruckturbine, die den Fan antreibt und dem Abgasstrahl am meisten Energie entzieht. :TOP:
Das kann doch nicht hinhauen!
Die innere Welle ist die längste und vorne bzw. hinten am TW sind die Niederdruckabteilungen. Die äußere ( kürzeste ) Hohlwelle ist dann für den Hochdruckpart zuständig. Axial gesehen liegt sie natürlich innen, radial aber außen!

C80
 
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Das kann doch nicht hinhauen!
Die innere Welle ist die längste und vorne bzw. hinten am TW sind die Niederdruckabteilungen. Die äußere ( kürzeste ) Hohlwelle ist dann für den Hochdruckpart zuständig. Axial gesehen liegt sie natürlich innen, radial aber außen!

C80
"cool"'s Antwort kam mir im ersten Moment auch merkwürdig vor, aber ich glaube, hier reden mehrere Leute einfach von verschiedenem "innen" und "außen":


Die Einen reden von den Wellen, dann muss in radialer Richtung betrachtet die Folge lauten: LP - innen; IP - mittig; HP - außen. (Normalenvektor der Schnittebene sei parallel zu den Wellen)


Die Anderen reden von den verschiedenen Drucksektionen des TWs an sich. Bei einem Längsschnitt (so wie es "cool"s Bilder von gestern zeigen etwa) durch das Triebwerk könnte man die Sache damit folgendermaßen sehen:

Man geht von "innen" (Brennkammer, höchster Druck) nach "außen" (Atmosphäre, Umgebungsdruck), und zählt die Stufen in der Reihenfolge (egal in welche Richtung: vorn/hinten) durch: HP - innen; IP - mittig; LP - außen.


So würden alle getroffenen Aussagen für sich Sinn ergeben, nur dass der Eine von den Wellen, und der Andere von den Triebwerkssektionen geredet hat. ;)
 
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