A380 von Qantas nach Explosion im Triebwerk nach Singapur zurückgekehrt

Diskutiere A380 von Qantas nach Explosion im Triebwerk nach Singapur zurückgekehrt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, der Vergleich passt so nicht ganz, da Eisenbahnen (oder Busse) des Öffentlichen Personenverkehrs auch ausgesetzt werden, wenn...

jackrabbit

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Hallo,

Eine "Autoflotte" wird ja auch nicht gleich zurück gerufen, wenn bei einem Auto etwas nicht stimmt.
OK OK mit einem Auto kann man am Strassenrand anhalten, Flugzeug nicht.
der Vergleich passt so nicht ganz, da Eisenbahnen (oder Busse) des Öffentlichen Personenverkehrs auch ausgesetzt werden,
wenn möglicherweise technische Mängel vorliegen
- siehe z.B. die ICE-Flotte der Deutschen Bahn oder diverse Nahverkehrs-Triebwagen/ S-Bahnen.

Grüsse
 

fockewings

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meine Frage an die Experten: kann auch ein Vogel eine solche Kausalkette hinter sich her ziehen? (nach dem Motto: Vogel bricht Verdichterschaufel, die marschiert durch und reißt lawinentechnisch gesehen immer größere Löcher?)



Diese Möglichkeit besteht auf alle Fälle. Es ist nur die Frage, wo trifft der Vogel und wohin gehen die Teile.
Sollte der Vogel am den Fanbladetip'S einschlagen und etwas abbrechen, gehen die Teile dur den Bypass wieder raus.
Triffte hingegen etwas weiter in der Mitte und bricht dort etwas heraus ist es zu befürchten das solche Teile durch den Core gehen und dort immer grössere Schäden anrichtet.
Was jetzt aber meines Erachtens bei dem Quantas A 380 nicht der Fall war.

Nuja... Also HPT-Blade-Versagen evtl durch fehlende/blockierte Kuehlung oder Materialfehler= Abreissen der Schaufel. Weiterhin evtl. Abreissen weiterer Schaufeln und Beschædigung der sog. Shroud. Ein Ring aus sogenannten Shroud Segments welcher mit geringem Abstand (radial gesehen) zur Schaufelspitze hin abdichtet (Tip-Clearance). Das Ganze sitzt in dem Brennkammergehæuse (Combustion Case) wo auch die sog. HPT-Nozzle`s sitzen, Wieder ein Ring aus Duesen-Segmenten. Diese Teile hielt der Kollege in Singapure in den Hænden. Sie sitzen in Flugrichtung gesehen direckt nach der Brennkammer und den Einspritzduesen. Danach kommt die HPT Turbine mit der sog HP-Turbine Disk.

Dies bøsen Schaufelteile geraten also an diesen Shroud-Ring verfangen beziehungsweise graben/schleifen sich regelrecht ein und werden sogar evtl. Teile der Segmente herausreisen. Diese lustige Mischung wird dann evtl. (mit. ziemlicher Sicherheit) von den HPT-Nozzles regelrecht reflektiert und dann schiesst das ganze Gebrøsel wieder in Richtung 1.Stufe LPT Nozzles, also wiederum ein Segmentring (stehende Duesen) weiter wird wieder reflektiert/zerkleinert trifft auf die erste Stufe der drehenden LPT-Turbine - wird wieder reflektiert und weitergereicht und trifft auf die næchsten sthenden Nozzle Segmente der 2. Stufe. dann gehts weiter mit der 2. drehenden Turbinenscheibe und so weiter und so fort. Alles wird einen betræchtlichen Schaden und Vibrationen ausløsen was mitunter aber trotzdem ignoriert wird und dann wird der Hobel weitergeflogen... Alles schon gesehen..
Im ærgsten Fall hatten wir ne LPT die hatte keine Schaufeln mehr und alles fiel beim Zerlegen heraus. Sieht aus wie Muesli...
Hoffe das hilft weiter...
 
Nummi

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Alle 380 grounden? Warum?
Im Moment kann noch gar keiner sagen was die Ursache war. Es kann also jederzeit wieder passieren. Solange die Ursache unklar ist sollte man, wie Quantas das ja konsequent macht, die anderen Flieger erst mal stehen lassen.
Die anderen Fluggesellschaften machen es nur nicht, da damit eine Menge Kosten entstehen... Falls aber, hoffen wir es nicht!!!, der naechste A380 einen aehnlichen Triebwerksschaden hat, moecht ich nicht wissen wieviele Faehnchen sich ganz schnell in den neuen Wind drehen....
 
C-5

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Im Moment kann noch gar keiner sagen was die Ursache war. Es kann also jederzeit wieder passieren. Solange die Ursache unklar ist sollte man, wie Quantas das ja konsequent macht, die anderen Flieger erst mal stehen lassen.
Die anderen Fluggesellschaften machen es nur nicht, da damit eine Menge Kosten entstehen... Falls aber, hoffen wir es nicht!!!, der naechste A380 einen aehnlichen Triebwerksschaden hat, moecht ich nicht wissen wieviele Faehnchen sich ganz schnell in den neuen Wind drehen....
Aber Triebwerkschäden entstehen doch eher selten durch den airframe, d.h. durch die A380 ... also alle Trent 900 (werden die auch in anderen Flugzeugtypen verwendet?) grounden bzw. überprüfen erscheint mir sinnvoll. Aber die A380 mit anderen Triebwerken (z.B. die von Air France) grounden, weil ein anders konstruiertes RR-Triebwerk - wie war doch noch gleich die euphemistische Formulierung? - "ausgefallen ist", scheint mir vom Risiko-Management her übertrieben.
 

sebbso

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"Grounden" kann nur das LBA (oder Luftfahrtbehörden (FAA ect. in den Ländern)!! Bisher ist es die Entscheidung der Betreiber den Vogel untenzulassen. Trent 900 gibts nur am A380. Der core ist allerdings auf dem Trent 500/800 basierend (scaled) A340/777

edit: als Beispiele...
 
mawa

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Ich denke hier wird gar nichts herunter geredet, solche Dinge können immer wieder vorkommen. Deshalb wird bei den Flugzeugen auch alles mehrfach abgesichert. Das ist sicher mal wieder etwas heftiger als sonnst und nicht alltäglich. Ich hab schon viel schlimmere Dinge gesehen, die nicht in der Presse erschienen, da es nicht die neusten und grössten Flugzeuge waren interessierte dies wohl niemand. Trozdem landeten die Flugzeuge sicher. Uebrigens hab ich in den 25 jahren in denen ich auf dem Triebwerkbereich arbeite noch nie eine Explosion als Ursache eines Triebwerkschaden erlebt. Nach dem Bild das ich gesehen habe mit einem Teil einer Disc die am Boden liegt,kann ich mir am ehsten vorstellen, dass das der Grund war. Aber das ist auch nur eine Spekulation.
Die einzigen Nachrichten die ernst genommen werden können ist der offizielle Untersuchugsbericht.
Alles andere sind nur reisserische Presseberichte.

Gruess Marcel
 

fockewings

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der war gut ... ;) Wer so was liest ist selber schuld. Aber ich will nicht pauschalisieren :engel:
 

fockewings

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Sollte der Vogel am den Fanbladetip'S einschlagen und etwas abbrechen, gehen die Teile dur den Bypass wieder raus.
Triffte hingegen etwas weiter in der Mitte und bricht dort etwas heraus ist es zu befürchten das solche Teile durch den Core gehen und dort immer grössere Schäden anrichtet.
Was jetzt aber meines Erachtens bei dem Quantas A 380 nicht der Fall war.

Wollte jetzt nicht als Klugsche...er dastehen aber es bricht da nichts raus. Das sind extrem zæhe Titanium-Legierungen aus denen Fan-Blades Bestehen. Wenn, reisst etwas raus, aber um das so etwas geschieht muss schon ein Riesen-Adler den Fan/Booster- Bereich treffen. Getestet werden die Teile ja auch mit dem Blade off Szenario indem eine Fan-Schaufel weggesprengt wird.
Von vorne nach hinten gesehen wirds Material immer unedler :D
Nichts fuer ungut... :engel:
 
Spooky01

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Meine Beschreibungen sagen nicht das es passiert, aber man sollte nie nie sagen. Sicherlich werden Schaufel soweit gestestet und so sicher, das es sehr schwer werden dürfte das es geschehen wird.
Das Schaufeln von ganz vorne bis zur Turbine kommen dürfte nicht einfach sein.

Es ist auch Richtig das der größte Teil er Heutigen Schaufeln auch beim A 380 Trent aus Titan sind und nicht mehr so leicht brechen.
Zu meiner Bundeswehrzeit hatte ich ein RB 199 ( Tornado ) Triebwerk, das aus Leck kam und man konnte von vorne nach hinten durchschauen.
Er hatte mit seinem Flugzeug kontakt mit einem Möwenschwarm.

Ich habe mal den Bereich von einer Zeichnung vom Trent 500 angehängt, der dem Bereich der A 380 nahekommt
 
Anhang anzeigen

sebbso

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Schaufeln von Vorne??? Welche?? Der Fan wird niemals durch das core gezogen!!! Es gibt einen Unterschied zwischen TurboJet (Tornado) und Bypasstriebwerk (A380). Bitte mal schlau machen :-) Und ob nun leicht oder schwer..Schaufeln dürfen im normalen Betrieb nicht brechen!!!
Welchen "Bereich" zeigt dein Bild? HPC/HPT??? HPT?? oder Brennkammer mit HPT?? Wie kommst du auf den "Bereich"??
 
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JMK

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http://www.rolls-royce.com/Images/brochure_Trent900_tcm92-11346.pdf
Hier ist eine hervorragendes Schnittbild des Trent 900 Triebwerks. (Aus Urheberrechtsgründen nur als Hyperlink)

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-61299-7.html
Auf dieser Darstellung sieht es aus, als ob (wie bereits erwähnt) das Gehäuse an einer Stelle praktisch umfänglich fehlen würde, und der Rumpf dahinter durchscheint. Im Vergleich mit dem Schnittbild, sieht das nach Versagen einer der ersten Turbinenstufen aus.
 

T-38

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Schaufeln von Vorne??? Welche?? Der Fan wird niemals durch das core gezogen!!! Es gibt einen Unterschied zwischen TurboJet (Tornado) und Bypasstriebwerk (A380). Bitte mal schlau machen :-) Und ob nun leicht oder schwer..Schaufeln dürfen im normalen Betrieb nicht brechen!!!
Welchen "Bereich" zeigt dein Bild? HPC/HPT??? HPT?? oder Brennkammer mit HPT?? Wie kommst du auf den "Bereich"??
Das RB199 des Tornados ist ein Turbofan, also ein Bypasstriebwerk.
 

uli

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Au weia, das sieht nach einer geborstenen Turbinenscheibe aus, entweder die HP- oder die IP-Disk (kann man auf dem verlinkten Bild nicht genau erkennen).

Was mich erstaunt, ist die Tatsache, dass auf der gezeigten Scheibenhälfte keine Schaufeln mehr drauf sind. Man erkennt die Tannenbaumnuten, in denen normalerweise die Schaufeln sitzen. Ich hätte erwartet, dass die Schaufeln abbrechen oder stark verbogen werden, wenn die Scheibe das Gehäuse durchschlägt. Ich sehe aber keine Reste von Schaufeln. Dies aber nur als Beobachtung.

Fakt ist, dass einzelne abgebrochene Schaufeln das Triebwerksgehäuse nicht durchschlagen, weder Fan-, noch Verdichter-, noch Turbinenschaufeln. Sie dürfen per Vorschrift nicht und sie halten sich auch daran ;). Gründe, warum Schaufeln brechen, gibt es viele (Fremdkörper, Ermüdung (Low-Cycle Fatigue), Überhitzung (Creep), Schwingungen, ...). Die abgebrochene Schaufel richtet bei den nachfolgenden Stufen einen ordentlichen Schaufelsalat an (Ausnahme: Fanschaufel und letze LPT-Stufe), alle Teile dürfen das Triebwerk aber nur durch den Exhaust, also nach hinten, verlassen. Ausserdem muss sich das Triebwerk noch sicher abstellen lassen.

ABER: Wenn sich eine Turbinenscheibe verabschiedet, hält kein Triebwerksgehäuse der Welt diese Scheibe auf. Die kinetische Energie ist einfach zu hoch. Die Turbinenscheiben sind im Nabenbereich recht massiv ausgeführt (siehe die verlinkte Trent-Schnittzeichnung).

Daher wird bei der Auslegung höchste Sorgfalt darauf gelegt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Schaden sehr, sehr klein ist (Anmerkung: Schadenswahrscheinlichkeit Null gibt es in der Technik nicht). Warum es trotzdem zu diesem Schaden kam, sollten wir der Untersuchungskommission überlassen.
 
Spooky01

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Das ist der Bereich Brennkammer HPT / IPT und LPT. von Links nach Rechts gesehen.
Die Turbine befindet sich immer am hinteren Bereich des Twk's.
Diese Schematik ist von RR und ist als Lehrmittel zu bekommen.
@ sebbso
Normal sollten Schaufeln auch nicht brechen und das ist auch gut so.
Aber es gibt Umstande die einfach passieren. Ob du es Glaubst oder nicht.

Es gibt Situationen wo solche geschehen oder Glaubst du etwa, das was an dem A 380 passiert ist ein normaler Zustand war.

Es gibt Ermüdungsbrüche die zum einem
kompletten Buch eine Schaufel führen oder eingeschlossene Luftblasen im Läufer die zu einem Riss führen und ihn zum Explodieren bringen.
Es können Schrauben brechen die den Frontcone halten.
Lager können aus Verarbeitungstechnischen Gründen sich in seine Bestandteile zerlegen ohne Fremdeinwirkung.
Warum meinst du das es Wirbelstrom oder Ultraschalluntersuchungen von solchen Bauteilen gibt. Um eben solche Fehler zu entdecken.
Außerdem ist es möglich, das Teile von einer Fanblade in den Core gesogen werden. Habe ich schon gesehen.

Bitte mal Schlau machen!

Außerdem sage in der Luftfahrt niemals nie. Habe ich zuvor schon mal gepostet.
Den hier gilt ein Unfall in der Luftfahrt ist eine Verkettung von Unglücklichen Zuständen die zusammentreffen. Ob Human Factors oder Technische Probleme. Alles spielt seine Rolle.
 

fockewings

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@Uli

Na sag ich doch...;)
 
tigerstift

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Trent 900 gibts nur am A380. Der core ist allerdings auf dem Trent 500/800 basierend (scaled) A340/777
Das Kerntriebwerk aller Triebwerke der Trent Serie basieren immer noch auf dem guten alten RB211, das tragen sie sogar in der Partnummer.
 
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
RR will alle Trent-900 überprüfen, damit dürften auch die LH A380 stehen.

Neben den Triebwerksproblemen wurde bei der Landung das Fahrwerk beschädigt, etliche Reifen sind geplatzt. Weiß gar nicht warum, durch den fuel dump sollte die Kiste doch das zulässige Landegewicht erreicht haben? Vielleicht höhere Landegeschwindigkeit notwendig durch die beschädigte Tragfläche?

Lufthansa und Quantas haben unisono einen Wartungsfehler ausgeschlossen und tippen auf Design- oder Materialfehler bei RR. Die LH sitzt schön mit im Boot. Der betroffene Flieger kam gerade aus der Wartung von Lufthansa. Es soll sich um einen größeren Check gehandelt haben. LH hat das auch schon eingeräumt. Angeblich war LH selbst aber nicht direkt an den Triebwerken zu gange, sondern hat den Triebwerksteil des Checks an ein RR Vertragsunternehmen abgegeben. Angesichts der Schadenssumme wird die Suche nach der Verantwortlichkeit bestimmt noch spannend.
 
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