Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[Gandalf]

Nochmal zum SLW:

warum hat man bei Bf 109 und FW 190 überhaupt darauf verzichtet, eine Trimm-Möglichkeit vom Cockpit aus vorzusehen? War ja bei der Konkurrenz (Spitfire, Mustang usw.) sozusagen „Basisausstattung“ - und sicher nicht ohne Grund...

Und: die 262 z. B. hatte es ja dann auch!

liegrü
Gandi

 

[Susie-Q]

Nochmal zum SLW:

warum hat man bei Bf 109 und FW 190 überhaupt darauf verzichtet, eine Trimm-Möglichkeit vom Cockpit aus vorzusehen? War ja bei der Konkurrenz (Spitfire, Mustang usw.) sozusagen „Basisausstattung“ - und sicher nicht ohne Grund...

Und: die 262 z. B. hatte es ja dann auch!

liegrü
Gandi

Diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten... muss mal meine Nase in meine Unterlagen stecken
Hat aber bestimmt etwas mit dem Erstflug 1935, und den Konstruktionsjahren davor, zu tun.
Später hätte man bei der Bf 109 bestimmt einiges besser machen können und bestimmt auch gemacht
Aber es wäre uns auch ein ganz tolles und interessantes Flugzeug verloren gegangen.

 

[KlausJ]

...warum hat man bei Bf 109 und FW 190 überhaupt darauf verzichtet, eine Trimm-Möglichkeit vom Cockpit aus vorzusehen? ....

Eine gute Frage.

Ich denke, man muss das im Kontext der Zeit sehen. Willy Messerschmitt hat in einem Interview in den 60er Jahren erzählt, dass Udet 1934 bei einem Besuch in Augsburg in der noch nicht fertiggestellten 109 probegesessen ist. Er soll daraufhin zu Messerschmitt gesagt haben: "Herr Messerschmitt, ein Jäger wird das nie." Seine Hauptgründe für das vernichtende Urteil waren einerseits, dass man im geschlossenen Cockpit nicht die Geschwindigkeit spüren kann und dass ein Jäger zwei Tragflächen hat und mit Seile verspannt ist.

War ja bei der Konkurrenz (Spitfire, Mustang usw.) sozusagen „Basisausstattung“ - und sicher nicht ohne Grund...

Für die Zeit, in der die 109 entstand, hatte sie doch einige wegweisende Neuerungen zu bieten bzw. sie erstmals vereint in einem Flugzeug. Zur selben Zeit sah man die PZL P.11 als modernstes und bestes Jagdflugzeug an. Man könnte die 109 höchstens mit der Hawker Hurricane vergleichen, denn die Produktion der Bf 109 lief 1936 an, die der Spitfire 1938 und die der Mustang 1942.

Messerschmitt sagte auch, dass die 109 deshalb erfolgreich war, weil es ein konsequenter Leichtbau war und das konnte man verwirklichen, weil sie so klein war. So klein konnte sie nur sein, weil sie so leicht war...
Ich glaube "überflüssiges" Schnickschnack, wie es dann die späteren "Nobelhobel" wie eine P-51, eine P38 oder F4U hatten, sucht man in der 109 vergeblich.
Ob nun eine Trimmung fürs SLW wichtig gewesen wäre oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Grüße
Klaus.

 

[nikkor]

Die Erfolge der Maschine, bzw. die Erfolge welche die Flugzeugführer mit ihr erzielt haben, sprechen für sich. Sie scheint eine ausgesprochen gute Basis für die Bordwaffen gewesen zu sein, um gut und sicher zielen zu können. Und das mit weniger und zentralen Bordwaffen als die "Hagelstreuer" der Aliierten wie z.B. Hurricane (8 MG) und Mustang (6 MG).

 

[KlausJ]

...gute Basis für die Bordwaffen gewesen zu sein, um gut und sicher zielen zu können.

Einspruch, euer Ehren.

Der zahlenmäßig erfolgreichste Pilot hat sein Vorgehen so beschrieben: Aus einer Überhöhung, am Besten mit der Sonne im Rücken, und mit hoher Geschwindigkeit auf den Feind zu, schießen auf kurze Distanz und dann schnell wieder weg.
Mir ist keine Beschreibung bekannt, in der ein Pilot berichtet, dass er mit der 109 auf weite Distanz wiederholt eine gute Trefferlage hatte, was für mich darauf hindeutet, dass die Plattform alles andere als eine zuverlässige Basis war.

Die (teilweise) weniger und dafür größeren Kaliber hatten bei nur wenigen Treffern eine deutlich größere Wirkung. Es gibt Versuchsberichte, die die Wirkung der Waffen auf (statisch aufgestellte) gegnerische Flugzeugzellen zeigen. Gruselig!
Bei den Gs mit den Waffen unter den Flächen warens dann auch fünf Rohre. Bei den Es waren es vier, auch nur zwei zentral...

Was ich aber bewundere ist, dass das technische Konzept der Maschine von ~1935 bis ~1944 (mit entsprechenden Updates) die steigenden Anforderungen mitgemacht hat und dennoch immer noch ein gefürchteter Gegner war.

Grüße
Klaus

 

[nikkor]

Das meinte ich mehr auf die Austrimmung bezogen, als auf lange Distanzen. Eine Maschine die man noch bändigen muss beim zielen, ist doch mies.

Marseille, Mölders (beide auch sehr erfolgreich mit der, ggü. der Emil, weniger gut bewaffneten Friedrich) und Galland waren wohl eher die Scharfschützen. Dein angesprochener Schütze musste ja auch hauptsächlich die "fliegenden Panzer" vom Himmel holen.

 

[KlausJ]

Aha, so verstehe ich das. Danke.

 

[Susie-Q]

Einspruch, euer Ehren.
Was ich aber bewundere ist, dass das technische Konzept der Maschine von ~1935 bis ~1944 (mit entsprechenden Updates) die steigenden Anforderungen mitgemacht hat und dennoch immer noch ein gefürchteter Gegner war.

Grüße
Klaus

Du meinst doch sicherlich in der Zeit von 1935 bis 1965, die Spanier flogen doch auch ihre eigenen Lizenz-Versionen.
Das waren immerhin 30 Jahre Me 109 im Einsatz

 

[KlausJ]

Du meinst doch sicherlich in der Zeit von 1935 bis 1965, ...

Nein, meinte ich nicht.
Ab Ende 1944 war die Bf 109 definitiv technisch veraltet.

Grüße
Klaus

 

[klausvader]

Ob die 109 1944 technisch veraltet war möchte ich bezweifeln. Die "K" konnte durchaus mit den Alliierten mithalten. Das Problem war eher die schlechte Ausbildung der Piloten und immer schlechtere Werkstoffe.

Klaus

 

[Susie-Q]

Nein, meinte ich nicht.
Ab Ende 1944 war die Bf 109 definitiv technisch veraltet.

Grüße
Klaus

Wenn man es richtig sieht, war die Bf 109 schon von an Anfang veraltet.
Oder besser gesagt, sie entsprach nicht dem damaligen Stand für ein taktisch voll einsatzfähiges Jagdflugzeug.
Sie war im Vergleich zu fast allen alliierten Jagdflugzeugen ein Hochleistungssportflugzeug.
Für ihre Aufgaben war sie einfach zu klein und hatte eine geradezu popelige Reichweite.

Der Krieg (2. Weltkrieg) wurde nicht nur für die Bf 109 zu groß.
Viele deutsche Waffensysteme waren ihren Aufgaben nicht mehr gewachsen.

Dieser Krieg war in seinen Ausmaßen, von der Deutschen Führung, so bestimmt nicht eingeplant.

 

[KlausJ]

Gerade die "K" war letztlich nur noch ein "Wegwerfflugzeug".

Wo vorher gegossene Aluminium-Magnesiumteile verwendet wurden, war es bei der K gepresstes/geschweißtes Stahlblech usw.
Soweit als möglich wurde auf Holzleitwerke und Ruder übergegangen und echte Neuerungen bot sie ohnehin nicht.
Was die eigentliche Technik (inkl. Motoren) betrifft, war alles schon bei den zu dieser Zeit im Dienst befindlichen G-6, G-14 und G-10 in ihren unterschiedlichen Varianten vorhanden. Einzig der einziehbare Hecksport kam neu.

Es wurde eigentlich hauptsächlich das umgesetzt, was schon bei der G-14 und bei der G-10 probiert wurde: Eine Vereinheitlichung des Musters, so dass es nicht zig verschiedene Varianten und Rüstsätze gab. Auch das war der Produktion geschuldet und hatte weniger Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit.

Glaubt man Aussagen englischer Jägerpiloten, so war es zwischen Spitfire und Bf 109 immer ein "Kopf-an-Kopf-Rennen", wer gerade das technisch bessere Flugzeug besaß.
Unabhängig aber davon, worin sich im Detail die "K" von den "Vorgängern" unterschied, leistungsmäßig kam sie nicht mehr an ihre Gegner heran. Dass es dennoch unterschiedliche Ergebnisse beim Aufeinandertreffen gab, hängt mit dem Glück und der Routine der Piloten zusammen.

Aber warum ich eigentlich schrieb, dass die Bf 109 eben 1944 wirklich veraltet war, ist, dass hier der Zulauf der Strahlflugzeuge zur Truppe erfolgte. Nicht nur die Piloten, die sie flogen, auch die maßgebenden Leute aus der Technik (Messerschmitt, Tank & Co.) hatten das schon lange erkannt und beschäftigten sich eigentlich nur noch sekundär mit den Propellerjägern.

Grüße
Klaus.

 

[Susie-Q]

Aber warum ich eigentlich schrieb, dass die Bf 109 eben 1944 wirklich veraltet war, ist, dass hier der Zulauf der Strahlflugzeuge zur Truppe erfolgte. Nicht nur die Piloten, die sie flogen, auch die maßgebenden Leute aus der Technik (Messerschmitt, Tank & Co.) hatten das schon lange erkannt und beschäftigten sich eigentlich nur noch sekundär mit den Propellerjägern.

Grüße
Klaus.

Ja klar... aber das ist ein anderes Thema

 

[Dream Flight]

Apropo anderes Thema: Ich würde gerne nochmal auf meine Frage aufmerksam machen:

Es geht es um die Testbedingungen der Luftwaffe, bzw. auf was (und ob überhaupt) die ermittelten Ergebnisse normiert wurden.
Wenn überhaupt, dann würde ich meinen es wurden Ergebnisse auf SATP Standard normiert (25°C, 101.300Pa = 1.013bar). Aber ob das überhaupt so getan wurde weiß ich nicht.

 

[Gandalf]

Hallo allerseits, wieder mal ne Frage (habe leider außer den üblichen Brocken ausm Netz keine weiterführenden Unterlagen):

Thema Ladedruckerhöhung (im Laufe der Entwicklung) - gilt ja grundsätzlich für jeden Motor, aber bleiben wir ruhig beim DB 605:

Typ A hat 1,42 ata maximal, Regler- und Leistungsklappe sind dabei sicher wohl auch schon "voll offen“ nehm ich mal an...

Davon ausgehend, dass der Durchmesser des Ansaugsystems/Klappen bis hin zum ASC nicht geändert wurde (?), bleibt ja nur der Weg über entsprechend „längere“ Übersetzungen des Winkeltriebs KW/Lader, um die später erreichten Drücke bis 1,94 ata zu generieren?

Typ AS mit dem größeren Lader hatte ja nur mehr Volldruckhöhe, aber keinen höheren Maximal-Ladedruck, richtig?

Also wie gesagt, es dreht sich um das rein mechanische Vorgehen, MW 50 und C4 mal außen vor lassen...

liegrü
Gandi

 

[Sens]

Ob die 109 1944 technisch veraltet war möchte ich bezweifeln. Die "K" konnte durchaus mit den Alliierten mithalten. Das Problem war eher die schlechte Ausbildung der Piloten und immer schlechtere Werkstoffe.

Klaus

Deren Entwürfe mit größerer Masse/Volumen waren noch nicht ausgereizt und sie konnten jederzeit eine Schippe nachlegen. Für die 109 war 1944 das Ende der Fahnenstange erreicht.

 

[78587?]

Typ A hat 1,42 ata maximal, Regler- und Leistungsklappe sind dabei sicher wohl auch schon "voll offen“ nehm ich mal an...

guggst du Beitrag #1644

Der "kleine" Lader kann bis 1,7

Davon ausgehend, dass der Durchmesser des Ansaugsystems/Klappen bis hin zum ASC nicht geändert wurde (?), bleibt ja nur der Weg über entsprechend „längere“ Übersetzungen des Winkeltriebs KW/Lader, um die später erreichten Drücke bis 1,94 ata zu generieren?

Der Läufer im "Großen" Lader läuft langsamer als beim kleinen. Grund ist der grössere Durchmesser, damit der am Umfang nicht in den Überschall gerät, muss die max. Drehzahl geringer sein.

Typ AS mit dem größeren Lader hatte ja nur mehr Volldruckhöhe, aber keinen höheren Maximal-Ladedruck, richtig?

Ja, der ist da nur begrenzt, weil bei Ladedruckerhöhung ohne zusätzliche Kühlung sehr schnell die max. zulässige Temperatur überschritten werden würde.

 

[78587?]

Für die 109 war 1944 das Ende der Fahnenstange erreicht.

Meiner Ansicht nach, kann man das im nachhinein so nicht sagen. Die nächste Leistungsstufe für die 109, lief ja schon mit dem "605 L" auf dem Prüfstand.

Ausgereizt waren eher die hochdrehenden 27 Liter Motoren (Merlin, Allison) da ging nur noch was mit aufwendigen Abgasturboladern. Daher setzten die Briten ja auf den grösseren "Griffon" um wieder Reserven zu haben.

.

 

[Sens]

Meiner Ansicht nach, kann man das im nachhinein so nicht sagen. Die nächste Leistungsstufe für die 109, lief ja schon mit dem "605 L" auf dem Prüfstand.

Ausgereizt waren eher die hochdrehenden 27 Liter Motoren (Merlin, Allison) da ging nur noch was mit aufwendigen Abgasturboladern. Daher setzten die Briten ja auf den grösseren "Griffon" um wieder Reserven zu haben.

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Entscheidend ist immer was tatsächlich in ausreichender Anzahl und qualifizierten Personal zu einem Zeitpunkt verfügbar war.
Prototypen sind kein Ersatz dafür sondern ein Indiz für mögliche spätere Option. Der Beweis der realistischen Einsatzmöglichkeit musste nie erbracht werden. Auf den Prüfständen fast aller Kriegsparteien lief vieles was es nicht in die Massenproduktion schaffte.
Die Tempest war schon der Nachfolger der auch fast ausgereizten aber im Vergleich zur 109 stabileren Spitfire. Von der P-47 und P-51 gab es auch schon erprobte M-Varianten und mehr als ausreichende Produktions-Kapazitäten in den USA. Doch 1944 war der Luftkrieg in Europa schon längst entschieden und auch absehbar, dass nach Kriegsende der Jet-Antrieb den Prop ablösen würde, da dieser auch schon an seine technischen Grenzen gestoßen war.

 

[one-o-nine]

... Die Tempest war schon der Nachfolger der auch fast ausgereizten aber im Vergleich zur 109 stabileren Spitfire. ...

... Spitfire? "stabiler"? als 109? inwiefern? wenn ja, welche im Vergleich zu welcher? warum? wieviele?