Boeing Single Aisle / B737 Programm

Diskutiere Boeing Single Aisle / B737 Programm im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Nichtnutzung der MAX hat aber wohl vor allem mit der Nachfrage zu tun, nur bedingt mit Aberglauben. Lion Air hat schon alle möglichen Flieger...
Schorsch

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Die Nichtnutzung der MAX hat aber wohl vor allem mit der Nachfrage zu tun, nur bedingt mit Aberglauben.
Lion Air hat schon alle möglichen Flieger in Dreck geschmissen.
 

alois

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Ah. Gut zu wissen mit welcher Air Line man nicht fliegen sollte... :biggrin:
 
macfly

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Die Anklage gegen den für die Zertifizierung der 737MAX zuständigen Boeing Ingenieur Mark Forkner, löst sich langsam in Luft auf. Ein US Richter hat entschieden, dass die zwei Anklagepunkte, die mögliche Falschaussagen Forkners bzgl. MCAS gegenüber der FAA betreffen, fallengelassen werden. Die Anklage hatte argumentiert, dass Forkner durch Falschaussagen gegenüber der FAA einen "Betrug bei der Inverkehrbringung von Flugzeugteilen" begangen habe - was nach Bundesgesetzen in den USA eine eigens strafbare Handlung ist. Der Richter hat entschieden, dass es dieses Gesetz nur für "anfassbare Flugzeugteile" anwendbar sei. Bei Software handele es sich nicht um ein anfassbares Flugzeugteil, folglich wird dieser Punkt im Prozess nicht mehr verfolgt. Die inhaltliche Frage, ob er nun absichtlich gelogen hat und ihn somit eine (Mit-)Schuld an dem Zertifizierungsdesaster trifft, wird also nicht mehr geklärt.

Vier weitere Anklagepunkte gegen Forkner bleiben aber bestehen, bei der es um "wire fraud" (dt. am ehesten "Telekommunikations-Betrug") geht. Dort geht es um mögliche bewusste Falschangaben die Forkner gemacht habe, um bei Boeing Millionenbeträge einzusparen, zum Nachteil von US-Airlines. Hier geht es wohl u.a. um Trainingskosten für Piloten, deren Bezahlung Boeing den Airlines vertraglich zugesichert hatte, falls die FAA ein Zusatztraining für die 737MAX für nötig sehen würde. Falls dieses Ziel durch bewusste Falschaussagen (Lügen) erreicht wurde, würde das einen strafbaren Millionenbetrug bedeuten. Diese Anklagepunkte gegen Forkner werden weiterhin verfolgt.


Man kann ja von der ganzen Anklage halten was man will. Aber dass die Anklage nun (teilweise) fallengelassen wird, weil "Software nicht anfassbar" ist, ist doch ein echter Witz. Wer bei der Zertifizierung einer kleinen Flugzeugschraube die FAA anlügt, kann dafür also später verknackt werden - weil eine Schraube anfassbar ist. Würde man die FAA dagegen bei der Zertifizierung der Software für die Flugsteuerung belügen, dann wird das generell nicht verfolgt - weil Software nicht anfassbar ist. Das macht echt sowas von keinem Sinn...
 
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Bei VW war das doch auch nur Software... aber Hauptsache da ging jemand in den Knast und VW konnte Milliarden aufwenden.
Warum sitzen da eigentlich keine Boeing Manager und Ex Manager in U Haft?
 
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Das ist tatsächlich etwas merkwürdig, und lässt den hässlichen Nachgeschmack, dass die US Justiz doch etwas "America First" denkt. Ganz verdenken will ich es ihnen nicht, aber wie wir hier schon mehrfach ausgeführt haben, die Sanktionen gegen VW vergleichen sich gegen die Boeing-Bestrafungen sehr merkwürdig. Andererseits, Boeing ist so oder so schon massiv bestraft. Immerhin, knapp 40 Milliarden USD verlorener Umsatz, etwa 1/3 des Börsenwertes ist futsch.
 
Wolfsmond

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Andererseits, Boeing ist so oder so schon massiv bestraft. Immerhin, knapp 40 Milliarden USD verlorener Umsatz, etwa 1/3 des Börsenwertes ist futsch.
Verstehe. Wenn ich mich bei meinem eigenen Betrug so dumm anstelle dass ich dadurch selbst Geld verliere, sollte ich doch bitte nicht auch noch juristisch dafür belangt werden. Macht Sinn.
 
Simon Maier

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Hallo,

@Wolfsmond VW hat den Kardinalsfehler begangen zu versuchen eine Zusammenarbeit mit den US Behörden vorzutäuschen und gleichzeitig hintenrum versucht Dinge zu vertuschen. Das kommt idr bei US Behörden gar nicht gut an.

VW kam noch glimpflich davon, der Batteriehersteller SK Innovation hat bei einem Patentstreit in den USA etwas ähnliches versucht und darf jetzt 10 Jahre lang keine Zellen mehr in den USA verkaufen
 
pok

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Bei VW war das doch auch nur Software... aber Hauptsache da ging jemand in den Knast und VW konnte Milliarden aufwenden.
Warum sitzen da eigentlich keine Boeing Manager und Ex Manager in U Haft?
Für einen Zulassungsbetrug eines Luftfahrzeuges mit Todesfolge würde sicher auch in Deutschland Anklage wegen fahrlässiger Tötung und Betrug erhoben werden, und zwar Top down.

Mich wundert, gerade angesichts der doch angeblich so umweltbewussten Deutschen Seele, dass in Deutschland für diesen vorsätzlichen Betrug bisher immer noch keine Verantwortlichen zu Freiheitsstrafen verurteilt wurden. Ich wurde von amerikanischen Kollegen schon öfters gefragt, warum nur Schmidt und Liang hier verurteilt wurde und die Hintermänner in Deutschland immer noch frei sind. Unsere Justiz arbeitet da wesentlich schneller, Schmidt ist schon wieder ein Freier Mann und Liang als Informant und Kronzeuge wird mit seinen 40 Monaten einen kräftigen Bonus bei der Haftstrafe bekommen haben.

Oliver Schmidt war Leitender emissions compliance manager bei VW Nordamerika hier in Auburn Hills/ Michigan und er hatte in seiner Funktion die, wissentlich falschen, Zertifikate unterschrieben und an die Zulassungsbehörde geschickt, die etliche VW Modelle in den USA streetlegal gemacht haben. (Wire fraud) und damit gleichzeitig gegen den Clean Air Act von 1990 verstoßen.

Auch Schmidt wäre schon nach einigen Tagen gegen Kaution freigelassen worden, wenn bei ihm nicht als Ausländer Fluchtgefahr bestanden hätte.

Unserer Justiz legt da schon die gleichen Maßstäbe an und ich erwarte, dass auch Mark Forkner eine etwa siebenjährige Bundes Haftstrafe bekommen wird, wenn das Gericht ihn Schuldig sprechen sollte.

 
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Es gibt (mal wieder) Einigkeit über ein neues Boeing-Programm.

Single Aisle, 225-240 Sitze. Rest unklar.
Wie soll das gehen? Boeing hat was um die 54 Milliarden US Dollar Schulden. Sie bezahlen Aktuell irgendwas um die 2,1 bis 2,5 Mrd US Dollar an Zinsen pro Jahr. Deren Anleihen und Kredite haben Fälligkeitsfristen aber Boeing hat keine Einnahmen aus irgendwas um das auch nur Annähernd bedienen zu können. Die haben gerade erst 6,5 Mrd US Dollar im 777X Programm abgeschrieben. Die EASA scheint die Zertifizierung auf Basis der alten 777 nicht akzeptieren zu wollen.
Das MAX Programm ist wieder angelaufen, die Einnahmen darüber decken aber nicht einmal die Zinsbelastungen. Ganz zu Schweigen davon, das die MAX10 wohl bis Ende des Jahres zertifiziert werden muss weil sonst das ganze nicht mehr funktioniert. Haben die schon den virtuellen dritten Sensor? Die EASA will den sehen und wenn nicht ist die Zulassung der MAx8 usw. auch wieder kassiert. Und es gibt da sogar 42 ernste Vorfälle mit der MAX nach Neustart, davon 22 der Flugsteuerung... die 787 kostet Milliarden auf Milliarden, jedes Flugzeug wird nun per Hand abgenommen. Die Kosten für die 1000 fliegenden 787 die alle zur Überprüfung und Reparatur müssen sind noch nicht einmal zurück gestellt worden von Boeing wie die 5,5 Milliarden US Dollar aus dem letzten Geschäftsbericht für die Aktuellen Aufwendungen in dem Programm. Bei der MAX sollen auch noch 2,3 Mrd an Kompensation offen sein.

Also wie wollen die zwei Flugzeuge, zwei ganz neue... , eines soll ja 2028 schon am Kunden stehen, hust, finanzieren? Wenn die Geld neu Aufnehmen rutschen die auf Junk und die Zinsen der Aktuellen Kredite und Anleihen steigen mit und die Inflation ist bei 7% und die Leitzinsen werden erhöht werden müssen um das zu stoppen. Die haben keine talentierte Mitarbeiter mehr und deren Zulieferer werden jedes Risiko scheuen und ganz oben werden die Manager mit Optionen bezahlt und diese hängen am Gewinntopf von Aktien und nicht an neue Flugzeuge und deren kosten.

Sie brauchen mindestens 1x 15 Mrd US Dollar, wenn das reicht, oder 2x... ernsthaft, wo soll das her kommen? Sie haben kein Flugzeug pünktlich gebracht, keines ohne Mängel. Nicht einmal die KC-46 welche auf der alten 767 basiert mit abbezahlter Fertigungsstraße. Die haben das echt so derbe verkackt das sie damit selbst 5 Mrd US Dollar versenkt haben die die US Luftwaffe die nicht mal in Friedenszeiten einsetzen will.

Airbus fliegt den A225 virtuell. Wer weiß, eventuell fliegt da selbst eine A227 schon munter am PC. Der A322 mit neuen Flügel ist doch auch schon am PC geflogen, oder nicht? Egal was Boeing macht, es wird keinen Markt haben der alleine für sie mit 5000 Einheiten aufwärts so viel Geld generiert damit die ihre Schulden abbauen können. Bei deren Talent würde das neue Programm eh nur Geld kosten und eventuell auch Menschenleben.
 

alois

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Boeing kann aber nicht ewig die gleichen Flieger bauen. Irgend wann muss was neues her. Wie wollen die das stemmen?

Man stelle sich mal vor, Boeing geht pleite. Das wäre für die Luftfahrt ein derber Schlag. Kann ich mir kaum vorstellen. Eher wird der Staat, entgegen bisheriger Gepflogenheiten, Geld zu schießen. Dann wird es wie bei Airbus.
 

Max76

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um einen Konkurs von Boeing muss man sich keine Sorgen machen.
Wenn der Hut richtig brennt hilft die Politik nach Airbus-Vorbild.
Was in Europa funktioniert, geht in den USA ebenso locker durch.
 
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Saarland EDDR (SCN)
Und weil Boeing das ganz genau weiß, wird eben so weiter-"gewurschtelt":smiley_wall::smiley_wall:
 
Schorsch

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Wie soll das gehen? Boeing hat was um die 54 Milliarden US Dollar Schulden. Sie bezahlen Aktuell irgendwas um die 2,1 bis 2,5 Mrd US Dollar an Zinsen pro Jahr. Deren Anleihen und Kredite haben Fälligkeitsfristen aber Boeing hat keine Einnahmen aus irgendwas um das auch nur Annähernd bedienen zu können. Die haben gerade erst 6,5 Mrd US Dollar im 777X Programm abgeschrieben. Die EASA scheint die Zertifizierung auf Basis der alten 777 nicht akzeptieren zu wollen.
Das MAX Programm ist wieder angelaufen, die Einnahmen darüber decken aber nicht einmal die Zinsbelastungen. Ganz zu Schweigen davon, das die MAX10 wohl bis Ende des Jahres zertifiziert werden muss weil sonst das ganze nicht mehr funktioniert. Haben die schon den virtuellen dritten Sensor? Die EASA will den sehen und wenn nicht ist die Zulassung der MAx8 usw. auch wieder kassiert. Und es gibt da sogar 42 ernste Vorfälle mit der MAX nach Neustart, davon 22 der Flugsteuerung... die 787 kostet Milliarden auf Milliarden, jedes Flugzeug wird nun per Hand abgenommen. Die Kosten für die 1000 fliegenden 787 die alle zur Überprüfung und Reparatur müssen sind noch nicht einmal zurück gestellt worden von Boeing wie die 5,5 Milliarden US Dollar aus dem letzten Geschäftsbericht für die Aktuellen Aufwendungen in dem Programm. Bei der MAX sollen auch noch 2,3 Mrd an Kompensation offen sein.

Also wie wollen die zwei Flugzeuge, zwei ganz neue... , eines soll ja 2028 schon am Kunden stehen, hust, finanzieren? Wenn die Geld neu Aufnehmen rutschen die auf Junk und die Zinsen der Aktuellen Kredite und Anleihen steigen mit und die Inflation ist bei 7% und die Leitzinsen werden erhöht werden müssen um das zu stoppen. Die haben keine talentierte Mitarbeiter mehr und deren Zulieferer werden jedes Risiko scheuen und ganz oben werden die Manager mit Optionen bezahlt und diese hängen am Gewinntopf von Aktien und nicht an neue Flugzeuge und deren kosten.

Sie brauchen mindestens 1x 15 Mrd US Dollar, wenn das reicht, oder 2x... ernsthaft, wo soll das her kommen? Sie haben kein Flugzeug pünktlich gebracht, keines ohne Mängel. Nicht einmal die KC-46 welche auf der alten 767 basiert mit abbezahlter Fertigungsstraße. Die haben das echt so derbe verkackt das sie damit selbst 5 Mrd US Dollar versenkt haben die die US Luftwaffe die nicht mal in Friedenszeiten einsetzen will.

Airbus fliegt den A225 virtuell. Wer weiß, eventuell fliegt da selbst eine A227 schon munter am PC. Der A322 mit neuen Flügel ist doch auch schon am PC geflogen, oder nicht? Egal was Boeing macht, es wird keinen Markt haben der alleine für sie mit 5000 Einheiten aufwärts so viel Geld generiert damit die ihre Schulden abbauen können. Bei deren Talent würde das neue Programm eh nur Geld kosten und eventuell auch Menschenleben.
Gute Einwände und danke für die Zahlen.
Es sind derzeit so etwa 130 B787 auf Halde (habe leider keine aktuelle Zahl gefunden). Dazu etwa 200 B737 (stimmt?). Nehmen wir mal eine 787 zu 100 und eine 737 zu 25 Mio USD an (also das, was Boeing als "Inventory" verbucht), das sind dann etwa 18 Milliarden USD.

Hier aus dem Artikel:
Boeing now has about $41bn in net debt. Paying a good chunk of this down is also a near-term goal. But Richard Aboulafia of Aerodynamic Advisory suggested at the same PNAA conference that Boeing can afford to boost research and development money by $300m to $500m a year for a new airplane program. Much of the R&D spending that went into the NMA can transfer to the NBA, whether it’s a single- or a twin-aisle aircraft.
Ein neues Programm kostet am Anfang vergleichsweise wenig.
Siehe hier:

Aber ansonsten bin ich bei Dir: woher nehmen? Ich denke, dass Boeing das Geld am Kapitalmarkt aufbringen könnte, aber dann eben mit Zinsen. Angesichts des "Track Record" der Boeing Commercial Airplanes der letzten Programme ist das Venture Capital erster Güte.
 
GorBO

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Wenn der Hut richtig brennt hilft die Politik nach Airbus-Vorbild.
Was in Europa funktioniert, geht in den USA ebenso locker durch.
Ein Drittel der prognostizierten Entwicklungskosten als Anschubfinanzierung die dann als fester Betrag pro verkauftem Flugzeug zurückgezahlt werden?
Dann müsste Boeing immer noch 2/3 selbst finanzieren und wenn es zu Kostensteigerungen kommt, was eher wahrscheinlich ist, tragen sie das vollständig oder holen sich wieder 1/3 vom Staat und schmälern ihre Marge noch mehr.
Das ist immer noch ein ordentlicher Batzen, den Boeing da stemmen muss.
 
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Gute Einwände und danke für die Zahlen.
Es sind derzeit so etwa 130 B787 auf Halde (habe leider keine aktuelle Zahl gefunden). Dazu etwa 200 B737 (stimmt?).
787 inventory so etwas mehr als 110
737 Max inventory um die 340, davon etwas knapp unter 300 im Storage. Also ganz entspannt etwa 450 Airliner nicht ausgeliefert …. Das ist teuer.
 
Schorsch

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Ein Drittel der prognostizierten Entwicklungskosten als Anschubfinanzierung die dann als fester Betrag pro verkauftem Flugzeug zurückgezahlt werden?
Dann müsste Boeing immer noch 2/3 selbst finanzieren und wenn es zu Kostensteigerungen kommt, was eher wahrscheinlich ist, tragen sie das vollständig oder holen sich wieder 1/3 vom Staat und schmälern ihre Marge noch mehr.
Das ist immer noch ein ordentlicher Batzen, den Boeing da stemmen muss.
Bei der B787 wollte man ja nur 3-4 Milliarden USD ausgeben, indem man jeden Zulieferer als "Risk Share Partner" dazu holte. Könnte man auch machen, wäre dann aber risikoreicher. Für "nachrangige" Komponenten wird man es sicher so machen.
 
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Boeing kann sich das Geld doch auf dem Risiko-Markt holen........
Derzeit schwirrt dort sooooooooooo viel freies Geld rum, welches investiert werden will, und da Boeing als Rüstungsschmiede ja systemrelevant sein dürfte ist das Invest-Geld sogar relativ sicher.
 
macfly

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Nochmal ein längerer Artikel aus der Seattle Times zu dem kurzen und vermutlich auch einzigen Strafprozess, den es im Zusammenhang mit den MAX Abstürzen geben wird. Warum der Prozess gegen Mark Forkner schon nach 4 Tagen Verhandlung endete, und die Jury nur 2 Stunden Beratung brauchte, um ihn freizusprechen.

Zusammengefasst: es gab zwar einige belastende emails und Nachrichten von ihm, wo er Angestellte von FAA und Airlines beleidigte, und die nahelegten, dass er etwas über die geänderte Funktionalität von MCAS wusste. Es gab auch einen Belastungszeugen, ein Boeing Kollege, der aussagte, dass er mit Forkner über die MCAS Änderung gesprochen habe. Es konnte aber letztlich nicht zweifelsfrei bewiesen werden, dass er tatsächlich über die Änderung von MCAS Bescheid wusste. Seine Beobachtungen im Simulator, die zu seinen Emails führte, hätten auch eine Fehlfunktion des Simulators sein können - und nicht eine Folge der geänderten MCAS Spezifikation.

Insbesondere hatte er aus der Entwicklungsabteilung ein Dokument bekommen, wo noch die ursprüngliche Funktion von MCAS dokumentiert war - und alle Versiones dieses Dokuments, die er im späteren Verlauf offiziell bekommen hatte, zeigten nicht die geänderte MCAS Spezifikation. Das hat ihn letztlich entlastet.

Wie der Artikel sagt, war der Hauptfehler bzgl. MCAS, der zu den Abstürzen führte, auch in der Entwicklungsabteilung entstanden, die die Entscheidung getroffen hatte, MCAS diese große Autorität zum Eingriff in die Steuerung zu erlauben - und das ohne Redundanz von einem einzigen Sensor abhängig zu machen. Aus der Entwicklungsabteilung wurde aber niemand angeklagt. Forkner war letztlich nur für das MAX Trainingsprogramm für Piloten verantwortlich - und nur in diesem Zusammenhang war er wegen Betrugs angeklagt.

Die Staatsanwaltschaft akzeptiert das Urteil. Man geht davon aus, dass sie keine weiteren Prozesse gegen Boeing Angestellte mehr anstrengt.

 
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Boeing Single Aisle / B737 Programm

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