Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

Diskutiere Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mitte Juni verlegten laut dem "Combat Aircraft" Magazin 8 Eurofighter nach Alaska, um in einem auf kurze Distanzen angelegten Übungskampf gegen...
Thone

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Astronaut
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Mitte Juni verlegten laut dem "Combat Aircraft" Magazin 8 Eurofighter nach Alaska, um in einem auf kurze Distanzen angelegten Übungskampf gegen den F-22 anzutreten.

Hierbei wurde wohl festgestellt, dass die F-22 aufgrund ihrer Größe und Manövrierfähigkeit Schwächen gegenüber dem Eurofighter gezeigt hatte und man sich entgegen der amerikanischen Meinung auf Augenhöhe traf.
Auch wenn das Ziel natürlich eine Bekämpfung auf möglichst große Entfernung ist.

Link (englisch):

How to Defeat the Air Force's Powerful Stealth Fighter

Eben entdeckt: Bericht auf AugenGeradeaus: http://augengeradeaus.net/2012/07/eurofighter-vs-america-raptor-salad-for-lunch/

Thomas
 
atlantic

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Astronaut
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hab ich auch schon irgendwo gelesen.

nur leider wird jede Seite wieder nur die Stärken seines Produktes hervorheben, denn über mögliche Schwächen spricht man doch nicht.

Noch schlimmer wärs ja, wenn das etwas billigere Konkurenzprodukt gleich gut ist wie das eigene völlig überteuerte.:FFTeufel:
Das wäre ja ´n Offenbarungseid für die Ingeneure. (Viel Geld rausgeschmissen und trotsdem ist man nicht der beste)

Die andere Seite hats da leichter, da reicht es zu sagen: gut wir sind wie erwartet nicht besser, aber immerhin fast gleich gut.:wink:
 

arneh

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Wobei man sagen muss, dass das rein von den grundlegenden Parametern der Flíeger her gar nicht soooo überraschend ist.
In den Bereichen Schub-Gewichtsverhältnis, SET, Flächenbelastung, Spannweiten-Gewichtsverhältnis, sowie Rotationsträgheitsmomenten um Quer- und Hochachse ist der EF absolut Top-Notch.
Da ist er locker auf Augenhöhe mit der F-22 und in manchen Bereichen sogar teilweise etwas überlegen.
Dazu kommt im WVR die kleinere Silhouette und damit schlechtere Sichtbarkeit als weiteres Plus.

Insofern wenig überraschend, dass er da mithalten kann. Stealth hilft einem da nix, eher im Gegenteil, da man ggf. leichte aerodynamische Einschränkungen in Kauf nehmen muss.

Und bevor jetzt die SU- Fraktion allzu große Häme über die F-22 ausschüttet: Obwohl die SU-27 ff aesthetisch für mich zu den ansprechendsten Kampfflugzeugen überhaupt zählt und aerodynmisch sicher recht ausgefeilt ist: Die dürfte insgesamt eher schlechter abschneiden als die F-22 (evtl. Ausnahme SU-35S, die könnte nahe kommen), da sie in all den genannten Parametern deutlich unterlegen ist. Die ausgeprägten LERX und recht große Streckung dürften es etwas abmildern aber unter dem Strich dürfte das deutlich nicht aufgehen.
Der EF ist ein moderner, unter Verwendung entsprechender Werkstoffe auf Flugleistungen hin optimierter Flieger, bei all den veröffentlichten Problemchen mit irgendwelchen elektronischen Systemen und unzureichender Entwicklungsgeschwindigkeit bei diesen.
Und Flugleistungen sind halt, was WVR zählt. Allso: Nur begrenzt überraschend.
 

Lubeo

Testpilot
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Naja, sofern die Anmerkungen bei anderen englischsprachigen Foren stimmen wurde seitens €F ein HMD verwendet. Falls dies stimmt dann liegt der Vorteil, abgesehen von der Aerodynamik, ganz offensichtliche beim €F. Nur, wenn man zurück schaut zum WWII mit der A6M0 vs P-40 und F4F, dann verwendet die USAF eine andere Taktik als den Dogfight 1:1 Mann gegen Mann.

Wie Zeitgemäss ist heute noch der "klassische" Luftkampf? Zitat "Heute üben wir mit den Waffen aus dem letzten grossen Krieg".
Da könne man gleich wieder dieses Thema aufwärmen. :hopelessness:
 
Toryu

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Das kann man sich in die Haare schmieren. Das einzige was bewiesen worden ist, ist dass diese Gruppe von dt. Tiffiepiloten jener Gruppe von Raptorfahrern die Hosen heruntergezogen hat.

Wir kennen weder die Umstände (RoE), noch die Ausgangslage, noch irgendetwas.


Wann hat eigentlich der letzte, wirkliche, scharfe Dogfight stattgefunden?
Daraus jetzt eine "X ist besser als Y"-Argumentation zu machen, ist reichlich übertrieben.
Dass eine F-22 auch nur mit Wasser kocht, sollte ohnehin klar sein.
Ein Flugzug ist immer so gefährlich, wie sein Pilot.
 
Schorsch

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mit Elbblick
Das kann man sich in die Haare schmieren. Das einzige was bewiesen worden ist, ist dass diese Gruppe von dt. Tiffiepiloten jener Gruppe von Raptorfahrern die Hosen heruntergezogen hat.

Wir kennen weder die Umstände (RoE), noch die Ausgangslage, noch irgendetwas.


Wann hat eigentlich der letzte, wirkliche, scharfe Dogfight stattgefunden?
Daraus jetzt eine "X ist besser als Y"-Argumentation zu machen, ist reichlich übertrieben.
Dass eine F-22 auch nur mit Wasser kocht, sollte ohnehin klar sein.
Ein Flugzug ist immer so gefährlich, wie sein Pilot.
Ich glaub der letzte Dogfight, welcher unter vergleichbaren Bedingungen stattgefunden hat (also kein krasses Ungleichgewicht an taktischen Informationen, Reichweiten, Zielsetzungen), war 1953. Damals kam raus, dass die MiG-15 manchmal besser ist als die F-86, manchmal aber auch schlechter. Klare Sache also. Die Sowjets haben trotzdem nicht bei North American geshopt.
 
bushande

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weit weit weg ;D
Na ja ... aber ist das Dog Fight Thema wirklich so tot?
Manchmal lassen einem die ROE doch keine andere Wahl als die Verifizierung durch Sichtkontakt und dann reden wir halt schon über den klassischen Mann-gegen-Mann Aspekt, oder?
 
nospam

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Zitat aus der aktuellen FlugRevue zu Red Flag Alaska (Oberst Pfeiffer, JG74):
" Die F-22 hat ohne Zweifel einmalige Fähigkeiten. Sollte man aber in den Nahkampf mit dem Raptor kommen, müssen wir ihn nicht fürchten".
Damit ist meiner Meinung nach das für die F-22 angestrebte BVR Szenario hinreichend beschrieben.
Dieses Flugzeug ist aber auch für die eigenen Kräfte u.U. problematisch ist, da sie "da draussen niemand sehen kann" (Zitat Major Gumbrecht).
 

arneh

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Siegen
Das kann man sich in die Haare schmieren. Das einzige was bewiesen worden ist, ist dass diese Gruppe von dt. Tiffiepiloten jener Gruppe von Raptorfahrern die Hosen heruntergezogen hat.

Wir kennen weder die Umstände (RoE), noch die Ausgangslage, noch irgendetwas.


Wann hat eigentlich der letzte, wirkliche, scharfe Dogfight stattgefunden?
Daraus jetzt eine "X ist besser als Y"-Argumentation zu machen, ist reichlich übertrieben.
Dass eine F-22 auch nur mit Wasser kocht, sollte ohnehin klar sein.
Ein Flugzug ist immer so gefährlich, wie sein Pilot.
Wie schon X-fach beschrieben, ist der praktische Nutzwert des WVR gegen eine F-22 sehr fraglich.
Wenn man aber doch zu dem Vergleich auf diesem Acker antritt, überrascht mich das Ergbenis aus den von mir genannten Gründen gar nicht so sehr. Ich denke auch nicht, dass da die Qualität der Piloten sehr asymmetrisch war oder die RoE extrem verzerrt haben, das macht WVR nicht viel Sinn, da das primäre Szenario BVR ist. In letzterem wird man sicher vieles nicht preis geben wollen.
WVR war sicherlich auch gedacht, um die F-22 Piloten etwas zu erden und keine Hochnäsigkeit aufkommen zu lassen. Und da ist der EF geradezu ideal. Evtl. neben der Rafale dürfte es kaum einen besseren Flieger auf dem Acker geben. Perfekt aus psychologischen Gesichtspunkten. WVR gibt es keine 'witch-craft', da sollten auch Raptor Jockeys Respekt vor dem Gegner haben. Und die lesson learned kann auch einfach sein: Vermeide den Dog Fight um jeden Preis mit so einem edlen Teil.
 
Toryu

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Das "edle Teil" sollten sie lieber in die letzte Ecke des Hangars, oder ins Museum schieben.
Das taugt nicht für "echte Kriege", weil viel zu teuer und zu schade. Und für eine Abschreckungswirkung gegen China sind es zu wenige.

Man tut bei der Lobpreisung der Raptors immer so, als dass der Gegner scharenweise aufsteigen würde, um sich dann beim Fahrwerkeinfahren auf 40km abschießen zu lassen.
Dass aber die Komponente "Stealth" den Gegner auch zu unkonventionellen Gegenmaßnahmen verleitet, verschweigt man der steuerzahlenden Öffentlichkeit.
 

Xena

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Naja, Dogfights sind auch heute noch möglich. Bei den Geschwindigkeiten kann man recht schnell in Sichtweite sein. In einem Buch über Luftkampf habe ich gelesen, daß schon länger der Spruch galt, daß man Dogfights vermeiden sollte, weil diese im Prinzip immer verloren werden (naja, einer der beiden verliert ja). Klingt logisch, da man zu aller erst seinen Auftrag erfüllen muß und sich nicht mit Ego-Sachen aufhalten sollte. Der Dogfight wurde nach dem 2.WK immer wieder für tot erklärt und es kam immer wieder dazu. Ständig wurden neue Waffen als unbesiegbar erklärt und sie haben im wirklichen Einsatz allesamt nicht das gebracht was man erhofft hatte. Das wird in Zukunft meiner Meinung nach auch weiterhin so bleiben.

Aber hey, Leute. Man spricht wieder über die Deutsche Luftwaffe. Wir sind wieder da. :wink:
 

Fliegernase

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Aus den offiziellen Bekanntmachungen Schlüsse zu ziehen ist sehr gewagt. Folgende Anmerkungen dazu.

1. Was bei solchen Tests an die Öffentlichkeit darf und was nicht ist stark reglementiert. Die Wahrheit darf man nicht erwarten.

2. Die USA sind bei den Veröffentlichungen sehr pragmatisch. Normalerweise stellen sie ihre Technik über alles auch wenn die Tests etwas anderes aussagen. Da werden auch mal Ergebnisse verheimlicht und Partner vertraglich zum Schweigen gezwungen.
Es gibt aber auch Situationen in denen ausländische Technik hochgejubelt wird um US Rüstungsaufträge zu sichern.

3. Das der EF der F22 im Dogfight überlegen ist verwundert ja nicht wirklich. Typischerweise werden aber die WVR Fähigkeiten des EF automatisch mit BVR Schwächen in Verbindung gebracht was aber nicht so sein muss. Auch im BVR ist der EF sehr Leistungsfähig.
Wirklich interessant wäre nun wie der EF gegen die F22 im BVR abe der RedFlag abgeschnitten hat. Genau dazu wird aber sehr wenig gesagt.

4. Nun ist die Frage ob der EF stark geredet wird um neue Investitionen für die F22 anzupreisen oder ob die Stärke des EF eher verheimlicht wird um den Ruf der Überlegenheit von US Kampfflugzeugen nicht anzukratzen.

5. Mit Sicherheit wird aber kein Partner des Red Flag oder der Nato öffentlich schlecht geredet. Da klaut man sich nicht Gegenseitig die Butter vom Brot. Bei der Nato geht es ja hauptsächlich darum eine Bedrohung darzustellen und somit Kriege zu verhindern.

Gruss
 
Reaper

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Es wäre wirklich mal interessant EF vs. F-22 im BVR Luftkampf zu sehen. Ich schätze schon, dass die F-22 dem EF dabei im direkten Vergleich überlegen ist. Bloß könnte man diesen Umstand mit geschickter Taktik aushebeln indem man einfach andere Fluggeräte vor dem EF fliegen lässt, wartet bis die F-22 diese abgeschossen haben, dann keine Amraam mehr haben und sich dann auf einen nahen Luftkampf einlassen müssen.
 

Xena

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Es wäre wirklich mal interessant EF vs. F-22 im BVR Luftkampf zu sehen. Ich schätze schon, dass die F-22 dem EF dabei im direkten Vergleich überlegen ist. Bloß könnte man diesen Umstand mit geschickter Taktik aushebeln indem man einfach andere Fluggeräte vor dem EF fliegen lässt, wartet bis die F-22 diese abgeschossen haben, dann keine Amraam mehr haben und sich dann auf einen nahen Luftkampf einlassen müssen.
Vergiss es, das funktioniert nicht. Die neuen Radargeräte sind in der Lage einen Flugzeugtyp zu erkennen, sofern es sich um ein konventionelles Muster handelt wo man in die Triebwerksschaufeln hinein schauen kann. Diese erzeugen ein charakteristisches Muster im Radarbild und somit eine Zuordnung zu einem bestimmten Typ. Und ausserdem, wer gibt sich schon freiwillig als Kanonenfutter her? Das sind nur Theorien die man vom Stammtisch kennt. :tongue:

Im BVR sehe ich keine wirklichen Schwächen für den EF. In der Zeitschrift Defense gab es erst kürzlich einen guten Artikel wo Bill Sweetman (Chefredakteur von Defense Technology International und Autor diverser Bücher) und Richard Aboulafia (Chefanalytiker der Teal Group, so ein analythischer Think Tank in den USA und ebenfalls Autor diverser Bücher) zum Thema Stealth zu ihrer Meinung befragt wurden. Ein sehr interessanter und lesenswerter Artikel, den sich mal alle Streithähne hier reinziehen sollten, wo das bestätigt wird, was ich in einer anderen Diskussion schon mehrmals geschrieben habe. So sind IRST heute für Kampfflugzeuge eine sehr gute Alternative zu einem Radar, mit dem man einen Stealth Jäger sehr gut entdecken und verfolgen kann. Die Dinger funktionieren heute in Reichweiten die den effektiven Reichweiten der heutigen AMRAAM und Konsorten entsprechen. Eine F-22 hat somit keine wirklich technischen Vorteile gegenüber einem €F auf großer Entfernung, weil sie ihren Stealth nicht gegen Flugzeuge mit einem IRST ausspielen kann. Der Rest hängt nur noch von der Taktik ab.

Interessant was die zwei über die T-50 und J-20 meinen, aber das ist ein anderes Thema und wird einen chinaafinen Moderator hier mächtig auf die Palme bringen... :wink:
 
Swiss Mirage

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Xena,

Danke fuer die info. Kannst du bitte den link zum Artikel posten. Falls zu politisch heiss auch gerne per PN.

Danke,
 

Lime

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Den Link hätte ich auch gerne...

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Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

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