Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[Sens]

......genau, das ist leistungsmäßig nämlich auf dem Niveau eines APG 65 (GY) unserer F4F, die wir gerade außer Dienst stellen.
Wie ist doch gleich der Hersteller des Radars ??? Entstammt der Familie "Foxhunter - Tornado F3 / Blue Vixen - Sea Harrier", auch beide schon eingegraben......

Klaus

.. ginge es auch konkreter?!

 

[Xena]

......genau, das ist leistungsmäßig nämlich auf dem Niveau eines APG 65 (GY) unserer F4F, die wir gerade außer Dienst stellen.
Wie ist doch gleich der Hersteller des Radars ??? Entstammt der Familie "Foxhunter - Tornado F3 / Blue Vixen - Sea Harrier", auch beide schon eingegraben......

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

 

[TomCat82]

Stimmt, wieviele Exportkunden hat die F-22 schon gewonnen ? Ach ja, gar keine!
Hier geht ein weiterer Punkt an den Eurofighter, abgesehen mal von der Stückzahl.

Naja, ist irgendwie ein doofes Argument, wenn die F22 ein Export Verbot hat?

 

[arneh]

.. ginge es auch konkreter?!

Da warte ich auch noch drauf. Es gab von @phantomas schon mal so eine Aussage, wo ich auch auf eine Präzisierung gehofft hatte, gerade weil es einigen anderslautenden Aussagen stark entgegensteht...

Und dazu kommt noch, dass in der Tat der Druck auf die AESA Beschaffung erheblich höher wäre, wenn das Captor-M wirklich so schlecht wäre.

 

[Sens]

Wen es interessiert, der kann auch über die Erfahrungen und Probleme der USN mit den AN/APG-73 und AN/APG-79 ihrer F-18E nachlesen. Das AN/APG-73 ist in seinem Leistungsvermögen mit dem EuroRADAR CAPTOR vergleichbar. Die bisherigen Erfahrungen der USN zeigen, das das AN/APG-79 beim Kunden "reift". Die Nutzer des EF sind gut beraten auf eine verfrühte Einführung des E-CAPTOR zu verzichten. Die aktuelle Bedrohungslage erlaubt diese entspannte Vorgehensweise.

 

[Scorpion]

Bei stark Softwarelastigen Systemen der heutigen Zeit ist es halt so, dass auch die beste Hardwarebasis nichts bringt, wie auch schon von Sens erwähnt. Auch das CAPTOR-M hatte so seine Tücken, aber inzwischen ist dieses Radar sehr ausgereift und effektiv und mit den aktuellsten Softwareänderungen wie nun inzwischen R2Q auf den RAF Fliegern macht man da nochmals einen ganz guten Sprung vorwärts. Bereits R2P war ein großer Schritt im Vergleich zu den vorhergehenden Revisionen. Nichts desto trotz kann man getrost davon ausgehen, dass vor allem die amerikanischen AESA-Systeme inzwischen signifikante operationelle Vorteile bieten, denn auch diese sind in vielen Fällen inzwischen relativ ausgereift.

Bei der Betrachtung der Avionik im Gesamten sollte man sich allerdings nicht allein auf das Radar beschränken.

Btw weil der eine oder andere hier schon vom "Block 40" & Increment 3.3 der F-22 gesprochen hat, aktuell ist Inc. 3.1 "state-of-the-art" bei der Raptor. Die Blöcke selbst sagen nur bedingt was aus, wie beim EF. Da ist Block 5 auch nicht gleich Block 5 etc. Die Blöcke sind lediglich Produktionseinheiten, die zum Zeitpunkt der Einführung durchaus einen Fähigkeitsstandard, bedingt durch eine entsprechende Hardware/Software-Kombination darstellen, allerdings ändert sich auch dieses durch die stetige Weiterentwicklung, der Block bleibt aber ungeachtet dessen gleich.

Noch ein paar lesenswerte Links zum Thema Increments 3.X:
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2012/April 2012/0412raptor.aspx
http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-usaf-receives-last-f-22-raptor-371401/

 

[Scorpion]

Da steht wieder mal das wichtigste nicht...Der EF hat die F22 nur dank des Helm Visieres ins ziel nehmen können, allerdings zu diesem Zeitpunkt NICHT abschiessen können... aber egal...

Ist das so? Komisch das die Luftwaffe bis heute HEA nicht wirklich routinemäßig fliegt und während DF/RFA gabs da meines Wissens nach auch keinen der den Helm genutzt hat.

 

[LFeldTom]

Jetzt muss man verstehen wie solche Radargeräte funktionieren. Das Jindalee ist ein Over The Horizon Radar (OTH). Das funktioniert, indem Radarwellen über die Ionosphäre reflektiert werden. Solche Radargeräte arbeiten in Frequenzen von 3 bis 30 MHz, also mit Wellenlängen von runde 10m bis 100m. Was haben wir in der Schule (zumindest Oberstufe) über Wellen gelernt? Z.B., daß Wellen, die auf ein Objekt, das dem der Wellenlänge entspricht selbst als Bipol wirken, sprich, es sendet selbst Wellen in der selben Wellenlänge aus, es arbeitet also als Sender, nicht nur einfach als Reflektor. Das ist die physikalische Technik hinter diesen OTH Radar, auf einen einfachen Nenner gebracht.

Das bedeutet, egal was die B-2 oder F-22 oder sonst ein Flieger macht, ob es Reflektoren ausbaut, egal wie der Flieger geformt ist oder sonst was macht, es kann sich nicht verstecken. Das geht physikalisch nicht.

Mir ist aus jenen fernen Tagen noch haften geblieben, daß dieser Dipol durch Ladungsverschiebung entsteht - was eine brauchbare elektrische Leitfähigkeit vorraussetzt. Ein großes Segelflugzeug wäre somit für OTH nahezu unsichtbar - zumindest wenn auch Seilzüge etc. nichtleitend realsiert wären. Wo ist mein Denkfehler ?

 

[AMeyer76]

Ich warte immer noch auf jemanden, der mir die 4 "Fighterwettbewerbe" nennt, die der EF gewonnen haben soll !!!

Die Frage ist aber wirklich total OT. Googlen hilft!

Aus dem Gedächnis fallen mir der Omen, Saudis und Ösis ein.
Abgesehen von D., GB., Spain und Italy.

 

[FFMA]

Und wieder ein Kruzifix nochmal, wenn einer hier behauptet es war HEA in Alaska im Einsatz, dann bitte Beweise, ich als "dummer" kann ja nix wissen, was 1 min. vor T/O noch gemacht wurde

 

[Scorpion]

Nur das Oman und Saudiarabien nicht direkt "gewonnen" wurden, sondern man diese Deals über politische Beziehungen realisiert hat. Das Hauptproblem beim EF liegt eigentlich nicht am Flugzeug selbst, sondern daran, dass man es versäumt hat zu gegebener Zeit Geld in die Hand zu nehmen um gewissen Fähigkeiten zu entwickeln und einzuführen. Für viele Nationen ist ein guter Fighter halt nicht ausreichend, die Meisten such einen Jack of all trades und das zu vertretbaren kosten. Der EF ist aktuell einfach zu teuer für das was er kann, da kann man für gleiches oder gar weniger Geld schon Flugzeuge bekommen die schon sehr viel mehr können als sich im Luftkampf zu behaupten und LGBs und Dual-Mode Bomben ins Ziel zu bringen. Gemessen an dem was mal vor 15-20 Jahren angestrebt wurde hinkt der EF doch deutlich hinter dem Zeitplan hinterher und vieles von dem wird heute teilweise zurecht und teilweise aus finanziellen Gründen garnicht mehr weiter verfolgt oder kommt eben erst in ein paar Jahren, vielleicht.

 

[FFMA]

Nachtrag: Ich steige nun endgültig aus diesen Teil des Forums aus, habe keinen Bock mehr, andere wissen ja eh´alles besser.

 

[arneh]

Nachtrag: Ich steige nun endgültig aus diesen Teil des Forums aus, habe keinen Bock mehr, andere wissen ja eh´alles besser.

Lass Dich bitte von ein paar Artisten hier nicht vergraulen.
Wenigstens etwas Information von Leuten die wirklich Einblick haben hilft vielleicht das Niveau hier nicht ganz in den Fluten versinken zu lassen.....

 

[Onkel-TOM]

Lass Dich bitte von ein paar Artisten hier nicht vergraulen.
Wenigstens etwas Information von Leuten die wirklich Einblick haben hilft vielleicht das Niveau hier nicht ganz in den Fluten versinken zu lassen.....

Ich schließe mich an

 

[n/a]

Die Frage ist aber wirklich total OT. Googlen hilft!

Aus dem Gedächnis fallen mir der Omen, Saudis und Ösis ein.
Abgesehen von D., GB., Spain und Italy.

Erstens sind das nur 3 und keine 4 !

Zweitens waren sowohl Saudi Arabien als auch kürzlich Oman keine Wettbewerbe sondern die Flugzeuge wurden aufgrund bestehender enger Verbindungen der Länder zu GB ohne Vergleich mit etwaigen Konkurrenzmodellen bestellt.

UND drittens ist Österreich doch die Lachnummer schlechthin, denen hat man gebrauchte und veraltete Tranche 1 Modelle abgedreht, indem man auf die Konten von Jörg Haider und anderen hohe Millionenbeträge überwiesen hat ... und wenn man Pech hat muss man die Mühlen zurücknehmen.

Fazit: Alle wirklichen Wettbewerbe hat der EF verloren, Singapur, Korea, Japan und erst kürzlich Indien und die Schweiz!
Wie ebenfalls schon erwähnt, sind viele heute aktuelle und wohl wichtige Gimmicks für den EF wenn überhaupt erst in Entwicklung.

In der Schweiz wurde wie Du richtig erwähnt hast die Gripen aus reinen Kostengründen gewählt, aber das Flugzeug das am besten abgeschnitten hat und das die Piloten haben wollten war die Rafale und nicht der EF.

 

[AMeyer76]

Fazit: Alle wirklichen Wettbewerbe hat der EF verloren, Singapur, Korea, Japan und erst kürzlich Indien und die Schweiz!
Wie ebenfalls schon erwähnt, sind viele heute aktuelle und wohl wichtige Gimmicks für den EF wenn überhaupt erst in Entwicklung. .

Ich stimme Dir durchaus zu.

Aber glaubst Du nicht, das bei diesen erwähnten Programmen nicht ebenfalls Geld geflossen ist?
Und vor allem hoher politischer Druck dahinter stand ?

Die Rafale wurde bisher nur ein einziges mal an den Mann gebracht. Und dieses hatte in Indien einen äußerst bitteren Beigeschmack.
Möchte mal wissen, wieviele Mille da geflossen sind ?

 

[MiGCap]

Tatsächlich hat Dassault einen Preis zurechtgerechnet, der nicht kostendeckend sein kann. Ist natürlich einfacher, wenn man dann staatliche Zuschüsse bekommt. Die Schweizer haben sich für die kostengünstigste Lösung entschieden. Aber wenn ich in den Alpen rumgurke, hätte ich eigentlich schon lieber ein Thrust-Monster wie den EF und nicht eine im Verhältnis dazu etwas schwächlich auf der Brust wirkende Gripen ... anyway, die Entscheidung ist gefallen.

Und die österreichischen Eurofighter bleiben mit Sicherheit, da wo sie sind. Der Vertrag ist wasserdicht.

Was Piloten betrifft, die sowohl EF als auch F-22 geflogen sind: Da weiß ich nur von US-General Jumper. Ausgebildeter (wie weit als General? Handling? LCR wohl eher nicht, CR mit Sicherheit gar nicht) F-22-Pilot, bekam vor Jahren einen Mitflug auf EF. Heute ist der Jet um einiges weiter. Aber vielleicht ist ja bei Red Flag Alaska mal ein US-Pilot mitgenommen worden. Bringe ich nächste Woche in Erfahrung.

Was die Austauscher betrifft: Es gibt keinen Luftwaffen-Piloten auf F-22.

 

[7L*WP]

UND drittens ist Österreich doch die Lachnummer schlechthin, denen hat man gebrauchte und veraltete Tranche 1 Modelle abgedreht, indem man auf die Konten von Jörg Haider und anderen hohe Millionenbeträge überwiesen hat ... und wenn man Pech hat muss man die Mühlen zurücknehmen.

Man hat Österreich keine gebrauchten und veralteten T1 angedreht!
Ich will jetzt nicht zu sehr ins OT verfallen, aber die gebrauchten T1 sind einzig und allein das Werk eines Mannes, eh schon wissen wen ich meine!! Und ich kann mir vorstellen, dass man in Manching und Berlin nur schweren Herzens auf die Wünsche von unserem Minister eingegangen ist.
Wegen der Millionenbeträge?? Beweise, oder willst du gleich wie ein Grüner Politaufdecker agieren?
Und zur Zurücknahme. Das Pech wird man in Manching nicht haben. Außer ein paar unserer Gutmenschen in der Politik machen wieder ein sehr gutes Geschäft, bei dem der Steuerzahler wieder kräftig dazu zahlen darf und die Krone und der ORF wieder berichten wie viel wir uns erspart haben!
Glaub mir, EADS wird sich von Österreich kein zweites Mahl übers Ohr hauen lassen!

 

[twolf]

Jungs legt doch mal die Karten aus der Hand! Und spielt nicht Höher, weiter, und meiner ist Länger!

Ob die F22 oder der Ef besser ist wird euch keiner Verraten, geschweige das solche Insider einen Maulkorb haben!

Das ist wie die Frage nach der Henne und dem EI.
Und zum Glück stellt sich die frage solange nicht , bis der Oman oder Saudi Arabien zur Achse des Bösen gehöhren

Und warum Nationen ein Flugzeug, und das nicht kaufen ist zu 75 prozent Politik,und hat wenig meistens mit besser oder schlechter zu tun.

Manche kaufen aud Bündniss gründen bei der USA, andere aus Neutralitäts gründen bei einen anderen neutralen Land, und andere wollen von den USA unabhängig sein. Und dann gibt es noch die , bei dennen die gegengeschäfte wichtig sind.
Sucht euch Raus was ihr wollt!

 

[Schorsch]

UND drittens ist Österreich doch die Lachnummer schlechthin, denen hat man gebrauchte und veraltete Tranche 1 Modelle abgedreht, indem man auf die Konten von Jörg Haider und anderen hohe Millionenbeträge überwiesen hat ... und wenn man Pech hat muss man die Mühlen zurücknehmen.

Solche Aussagen disqualifizieren Dich als neues Mitglied in diesem Forum.
Die T1-Modelle haben deutlich weniger Software und Fähigkeiten als die neueren Tranchen. Allerdings will Österreich auch nicht mehr haben. Wozu soll man eine Meteor oder Smart Bombs integrieren, wenn man so etwas nie anschafft? Falls Österreich es sich anders überlegt, wäre das Upgrade vermutlich möglich. Hinsichtlich Flugleistungen sind T1-Modelle vollwertig, und angesichts der einzelnen Basis (Österreich ist ja nun auch nicht winzig) ist die Fähigkeit schnell an einem Ort zu sein wichtig. Hier macht dem EF kaum einer was vor, höchstens noch die F-22.

Gebraucht heißt noch lange nicht veraltet. Im Gegenteil, bei solche komplexen Fliegern ist oft erst nach einigen hundert Cycles eine richtige Maturity erreicht (alle Fehler ausgebügelt). Der Eurofighter wurde auf 6000 Flugstunden hin ausgelegt, und je nach Einsatzprofil würde ich durchaus das doppelte für möglich halten.

Österreich brauchte halt irgendein Flugzeug. Es gab sicherlich Alternativen, aber die Möglichkeit die gesamte Logistik und Ausbildung im Verbund mit der BRD-Luftwaffe zu machen spart langfristig nicht zu verachtende Kosten. Weiterhin kann problemlos Ersatz beschafft werden sollte es nötig sein. Der "Sticker-Preis" spielt dabei eine fast untergeordnete Rolle. Er relativiert sich über eine Lebensdauer von 20 Jahren gegenüber den laufenden Kosten. Weiterhin ist der EF gemeinhin das beste nicht-VLO Flugzeug in der Air2Air Rolle. Diese Aussage wird kaum jemand bestreiten (außer den üblichen Verdächtigen).

Die Alternative Saab Gripen ist ebenfalls sehr attraktiv, aber hinsichtlich Flugleistung deutlich hinter dem EF zurück. Die zwei Triebwerke des EF lassen bei einem langen Friedensflugbetrieb (20 Jahre) eine niedrigere Attrition erwarten. Bei nur 12 Fliegern ein sehr wichtiger Faktor.