Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[AMeyer76]

@Shabu, immer red Dich raus.

@arneh, stimmt. Wirklich kritische Fragen.

 

[n/a]

Moin, in Bayern ist Feiertag, somit kann ich mir die Zeit nehmen mal alles wieder durchzulesen. Ich hatte doch etwas über die Spritmengen und Art der Verlegung bereits was geschrieben, ein GS und GT unterscheidet sich doch nur in der Anordnung der vorderen Rumpftankgruppe. Beim GT sind es etwas weniger im Collector Tank, aber ich werde mal übernächste Woche ein Foto der Fuelpage mit 3 Tanks einstellen.

Gruss Uwe

PS.: Beruhigt euch doch mal etwas, es ist Feiertag.

 

[Xena]

PS.: Beruhigt euch doch mal etwas, es ist Feiertag.

Beruhigen wegen Feiertag? Niemals!

 

[A.G.I.L]

Wir haben hier leider niemanden der wirklich fakten hat. Hier wird nur alles wieder verdaut was man irgendwo schon lesen konnte. Einen F22 Piloten werden wir hier eh nicht treffen und der EF Pilot, falls den Jungs langweillig werden sollte, werden sich hier wohl leider auch nicht zu wort melden.

Ist mir schon klar, das in diesem Forum kein EF oder F-22 Pilot schreibt, aber hier gibt's Leute, die eine Ausbildung in Aerodynamik, Luftfahrttechnik oder ähnlichen themenbezogenen Berufen absolviert haben. Und deren Aussagen sind erheblich kompetenter als von so manchen andern hier...

 

[n/a]

Naja xena dann hau´mal rein...

Gruss Uwe

 

[Sens]

Vermutlich kann der RCS nur unter den es EF gebracht werden wenn die Waffen im CFT versteckt werden. Ob das eine Sinnvolle Massnahme ist? Der F15 ihren Trumpf der Reichweite und Waffenlast nehmen?

Eine sehr gute Zusammenfassung. Leider sind die Zusammenhänge bei der Signaturreduzierung noch komplexer und man beschränkt sich aus Kostengründen auf das machbare. Im Falle des Radars, eben auf das X-Band und die Sektoren der größten Gefährdung für eine Erfassung. Im Falle des Eurofighter ebenso für die F-15 SE ist das immer der frontale Sektor, da man sich auf eine mögliche Bedrohung zubewegt. Um unter dem Wert des Eurofighters zu kommen, muss die SE ihre Waffenlast auf das Volumen der Fastpacks reduzieren. Nur so ergibt sich die Möglichkeit. Der niedrige Wert des Eurofighters ergibt sich nur mit den semi-konformen AAMs. Beim Einflug in den Bereich der Gefährung sind beide auf den internen Treibstoff beschränkt. ..... wird ergänzt.

Die Reichweite für eine typische Waffenlast von 2-4 Tonnen Gesamtgewicht ändert sich kaum. Die F-15 SE hat ein maximales Startgewicht von über 40 Tonnen. Bei Missionen, wo das Ziel über 1000 km von der Ausgangsbasis entfernt ist oder mehr als drei Stunden Gesamtflugzeit in unterschiedlichen Höhenbereichen zu erwarten sind, würde sie wie folgt ablaufen.
Max. interner Treibstoff ohne Fastpacks, die ja die Luft-Boden Waffen enthalten und alle nassen Außenstationen mit Zusatztanks belegt. Falls die Bedingungen vor Ort einen Start in jener maximalen Konfiguration zulassen, dann erlaubt die Luftbetankungsfähigkeit der F-15 SE noch Top-ups = Ergänzung oder auffühlen von Treibstoff in der Luft bis zum maximalen Fluggewicht, das immer über dem maximalen Startgewicht liegt bis zu dem Punkt einer Mission, wo diese Unterstützung noch möglich ist. Im Wirkungsbereich des Gegners sinkt man auf eine niedrige Flughöhe und entledigt sich bei einer möglichen Bedrohung von den inzwischen meist leeren Zusatztanks. Im Idealfall nähert sich jetzt eine F-15 SE mit minimaler frontaler Signatur und fast vollen Innentanks dem Zielobjekt. Das sind fast immer etwa 100 km innerhalb einer Mission. Wo mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit im Tiefflug operiert wird, 5-10 Minuten. Die eigentliche Mission ist dann erfüllt und die Besatzung macht sich mit einer deutlich leichteren F-15 SE auf den Heimweg. Da abfliegende Ziele keine reale Bedrohung mehr darstellen macht sich auch kaum jemand auf ihre Verfolgung, was der Besatzung der F-15 SE die Möglichkeit bietet das optimale Flugprofil für den Heimflug zu wählen. Das muss nicht die Ausgangsbasis und manchmal nur eine weitere Luftbetankungsmöglichkeit.
http://www.flugzeugforum.de/vietnam-1965-71-ubon-air-force-base-68069.html
Da habe ich eine entsprechende Karte geposted.
Es kommt fast nie vor das Missionen so geplant werden, dass der gesamte Treibstoffvorrat eines Flugzeugs vollständig aufgebraucht wird.
Die F-15 SE bietet immer noch den Trumpf der Reichweite und auch der Waffenlast, wenn die Mission es erlaubt auf den semi-stealth Vorteil zu verzichten, wie den Transport der Waffen in den Fast-packs. Selbst in dem Fall, das man semi-stealth für den unmittelbaren Angriff braucht, sind die möglichen Einschränkungen oft ohne Relevanz. Auf die gesamte Mission bezogen und ohne Tankerunterstützung wären das etwa 500 km Flugstrecke oder 30 Minuten Flugzeit. Je "größer" die Maschine, desto geringer sind die Einschränkungen durch stealth.

 

[shabuir]

@Shabu, immer red Dich raus.

...a-ha, ist das so...


Mit dir zu diskutieren ist etwa so fruchtbar wie einen Gletscher zu besäen, wobei sich beim Gletscher wenigstens die Eismassen bewegen.
Du hast eine falsche und verzerrte Selbstwahrnehmung, wenn du nicht verstehst, was hier von vielen Seiten her an deinem Verhalten kritisiert wird, aber mach ruhig so weiter und erachte meine Aussagen als Selbstflucht, es lässt dich trotzdem in keinem besseren Licht erscheinen.

 

[n/a]

Moin, in Bayern ist Feiertag, somit kann ich mir die Zeit nehmen mal alles wieder durchzulesen. Ich hatte doch etwas über die Spritmengen und Art der Verlegung bereits was geschrieben, ein GS und GT unterscheidet sich doch nur in der Anordnung der vorderen Rumpftankgruppe. Beim GT sind es etwas weniger im Collector Tank, aber ich werde mal übernächste Woche ein Foto der Fuelpage mit 3 Tanks einstellen......

Ich schätze mal Du meinst den Transfer Tank (SS, beim TS als Spine Tank auf dem Rückenschacht) und nicht den Collector Tank. Diese sind bei TS und SS gleich

 

[JohnSilver]

...a-ha, ist das so...


Mit dir zu diskutieren ist etwa so fruchtbar wie einen Gletscher zu besäen, wobei sich beim Gletscher wenigstens die Eismassen bewegen.
Du hast eine falsche und verzerrte Selbstwahrnehmung, wenn du nicht verstehst, was hier von vielen Seiten her an deinem Verhalten kritisiert wird, aber mach ruhig so weiter und erachte meine Aussagen als Selbstflucht, es lässt dich trotzdem in keinem besseren Licht erscheinen.

 

[Cupra]

Ich frag mich seit dutzenden Seiten warum eigentlich hier ständig darüber diskutiert wird welches das Beste von beiden ist... die Antwort ist doch absolut klar. Es ist immer das am Besten auf den der jeweilige Betrachtungspunkt zugeschnitten ist... Ich kann alles drehen und wenden damit immer das Modell "gewinnt" das mir am liebsten ist.
Kanns jetzt mal mit der Autowelt vergleichen.. wenn ich nen Formel 1 Wagen nehme und nen Citroen C4 WRC (beide Teile kosten nen Schweinegeld) und die Auf der Autobahn los lassen is der Gewinner klar.. jage ich den F1 Renner durch Australien wird er wohl auch nur als 2. Verlierer durch ziel eiern...

Wie man es mit Einzelwerten auch dreht und wendet, jede Quartettkarte kann gewinnen solange man das Umfeld so hinstellt das es passt. Gäbe es den absoluten Superflieger würde man nedd ständig neue Typen entwickeln sondern einen für alles einsetzten. Gut, wenn das Geld nicht reicht muss man oft Kompromisse eingehen (Der EF krankt hier bei Exportkunden weniger an der Technik als an einem Produktionsumfeld mit zu vielen Ländern die rein quatschen und mitbestimmen).

Aber vom totalen Standpunkt her gesehen gibt es den besseren Flieger nicht wirklich meiner Meinung nach... die sind beide Top im jeweiligen Betrachtungswinkel und Einsatzgebiet.

 

[gothic75]

Ist da vielleicht in dem Forum einer, der eine der beiden Maschinen wirklich fliegt, der könnte ja mal als echter Experte uns allen ne Klarstellung geben.

Viele Grüße

 

[TomCat82]

Ist mir schon klar, das in diesem Forum kein EF oder F-22 Pilot schreibt, aber hier gibt's Leute, die eine Ausbildung in Aerodynamik, Luftfahrttechnik oder ähnlichen themenbezogenen Berufen absolviert haben. Und deren Aussagen sind erheblich kompetenter als von so manchen andern hier...

Das Hilft uns leider auch nicht weiter. Die F22 kann man nicht optisch betrachten und dann erklären was sie kann. Selbst wenn man zur Boden Crew gehört, von einem der beiden Muster weiss man auch nur was auf dem Papier steht. Wirklich brauchbare infos haben die Piloten. Vielleicht auch besser so, so haben wir was zum streiten :D

 

[TomCat82]

Ich frag mich seit dutzenden Seiten warum eigentlich hier ständig darüber diskutiert wird welches das Beste von beiden ist... die Antwort ist doch absolut klar. Es ist immer das am Besten auf den der jeweilige Betrachtungspunkt zugeschnitten ist... Ich kann alles drehen und wenden damit immer das Modell "gewinnt" das mir am liebsten ist.
Kanns jetzt mal mit der Autowelt vergleichen.. wenn ich nen Formel 1 Wagen nehme und nen Citroen C4 WRC (beide Teile kosten nen Schweinegeld) und die Auf der Autobahn los lassen is der Gewinner klar.. jage ich den F1 Renner durch Australien wird er wohl auch nur als 2. Verlierer durch ziel eiern...

Wie man es mit Einzelwerten auch dreht und wendet, jede Quartettkarte kann gewinnen solange man das Umfeld so hinstellt das es passt. Gäbe es den absoluten Superflieger würde man nedd ständig neue Typen entwickeln sondern einen für alles einsetzten. Gut, wenn das Geld nicht reicht muss man oft Kompromisse eingehen (Der EF krankt hier bei Exportkunden weniger an der Technik als an einem Produktionsumfeld mit zu vielen Ländern die rein quatschen und mitbestimmen).

Aber vom totalen Standpunkt her gesehen gibt es den besseren Flieger nicht wirklich meiner Meinung nach... die sind beide Top im jeweiligen Betrachtungswinkel und Einsatzgebiet.

Dein Einwand ist natürlich sehr interessant, trotzdem sehe ich in fast jedem Punkt die F22 vorne. Ich frag mich allerdings ob die Flugzeuge wirklich vergleichbar sind.

 

[n/a]

Ich schätze mal Du meinst den Transfer Tank (SS, beim TS als Spine Tank auf dem Rückenschacht) und nicht den Collector Tank. Diese sind bei TS und SS gleich

Moin, irren ist menschlich

Gruss Uwe

 

[Sens]

Dir ist aber schon bewusst, dass die UDSSR damals verdammt groß war? Dir ist auch bewusst, dass das enorm viel Weg ist, den man im Tiefflug zurück legen muss und man das evtl. gar nicht schafft? Dir ist schon bewusst, dass Radar nicht gleich Zielgebiet ist? Dir ist schon bewusst, dass die Russen mehrere Radarringe hatten und mehrere Zonen erhöhter Radardichten?

Das hört sich alles so klar an, wie aus der Werbebrochüre. Ja der macht das und das und dann ist er unsichtbar und alles ist wunderbar... aber die Realität ist doch anders, wie z.B. überlappende Radarabdeckung, verschiedene Frequenzbänder, manche mit größerer Wellenlänge als die Störgeräte an Bord usw... und ob die Störung tatsächlich immer funktioniert hätte? Keiner weiß es. In der Realität wäre es wohl so gekommen, dass es bei manchen funktioniert hätte, bei anderen wieder nicht. So eindeutig ist das alles nämlich nicht.

Das ist mir alles bewusst und bei den aktuellen B-1B geht es weder um eine Mission mit atomaren Waffen gegen die SU, wo die Frage der möglichen Rückkehr eher sekundär gewesen wäre. Die B-1B ist ja ein Übergangsmuster, das zur temporären Überwindung der damaligen Waffentechnologie gedacht war. Diese russische Waffentechnologie ist inzwischen weltweit verfügbar, jedoch nicht in einem redundanten Netzwerk, das mit dem der damaligen SU vergleichbar wäre. Die B-1B, die heute noch betrieben werden, dienen kaum noch strategischen Zwecken sondern sind inzwischen mit einer Vielzahl konventioneller Waffen für den weltweiten Einsatz vorgesehen. Nach den Aussagen ihrer Besatzungen können sie das inzwischen ziemlich gut und ihre B-1B erlaubt es ihnen jedes befohlene Ziel mit einer hohen Wahrscheinlichkeit erfolgreich zu bekämpfen. Um das zu üben und verifizieren, nehmen die B-1B an taktischen Manövern, wie den Flag-Manövern, teil. Die Aussagen der Besatzungen haben nichts mit denen in Werbebroschüren zu tun. Meist sind es ja zuerst die Piloten und Besatzungen, die alle nur möglichen Verbesserungen für ihre Einsatzmuster einfordern, die dann in irgendeiner Form in Fachzeitschriften thematisiert werden.

 

[Xena]

Das ist mir alles bewusst und bei den aktuellen B-1B geht es weder um eine Mission mit atomaren Waffen gegen die SU, wo die Frage der möglichen Rückkehr eher sekundär gewesen wäre. usw...

Du bringst zuerst ein Argument und ruderst dann wieder zurück und relativierst und...

 

[Sens]

Du bringst zuerst ein Argument und ruderst dann wieder zurück und relativierst und...

Nein, denn meine Angaben wie sich eine B-1B einem möglichen Ziel annähert bleiben ja bestehen.
Du unterstellst mir das, was Du gerade selbst versucht hast.
Kein Wort über das X-Band und die B-1B im Jahre 2013 und ihre zukünftige Einsatzrolle! Dafür wird auf die längst verschiedene SU verwiesen. Ob die Angaben zur Radarüberwachung gerade in Bodennähe gestimmt haben ist sicherlich mehr als zweifelhaft und haben rein gar nichts damit zu tun ein anfliegendes Ziel zu bekämpfen. Eine B-1B, die sich mit hoher Geschwindigkeit in Bodennähe bewegt kann außer von einem AWACS in großer Höhe nicht auf 400 km Entfernung aufgefasst werden und noch weniger bekämpft werden. Jede SA-10 Batterie konnte nur hoffen, dass sich ein B-1B mindestens auf 40 km der eignen Stellung annäherte um eine Bekämpfungsoption zu haben. Weil es unmöglich war ein überlappendes Netz für riesigen SU zu beschaffen und zu betreiben, hat man die A-50 und MiG-31 entwickelt, wobei die Anzahl der A-50 beim Zusammenbruch der SU gerade mal 40 Maschinen erreichte.

 

[AMeyer76]

...Mit dir zu diskutieren ist etwa so fruchtbar wie einen .... keinem besseren Licht erscheinen.

Und der Flugzeughasser labbert weiter sinnloses Zeug und findet auch noch Freunde damit. Oder seit Ihr die ein und die selbe Person ?

 

[shabuir]

Und der Flugzeughasser labbert weiter sinnloses Zeug und findet auch noch Freunde damit. Oder seit Ihr die ein und die selbe Person ?

Ernsthaft?

Ich bin raus aus dieser Diskussion, denn auf dein Niveau will ich nicht sinken, das passt ja schon unter einer Tür durch.

 

[AMeyer76]

Raus, warst Du denn je drinnen ?

Wenn die F-22 oder die Rafale besser ist, dann akzeptiere und reflektiere ich es.
Leider habe ich den Eindruck, dass viele (vor allem die Schweizer) gern die Leistungen eines deutschen Produktes wie dem Eurofighter gern kleiner reden wollen, als es ist.

So Nachtflug in Laage, bin mal eben weg.