Dogfight Rangliste

[Jim@Snow]

ein herzliches hallo aus bremen.

ich hoffe ich kann hier meine frage los werden. ich habe beim googlen nichts entsprechendes gefunden. und die suchfunktion hat mich ehrlich gesagt ein wenig erschlagen.

welcher kampfjet ist im sogenannten dogfight der beste? kann man z.b. sagen das der eurofighter die mirage schlägt oder anders herum? kann man eine rangliste gängiger kampfjets erstellen?


grüsse
JIM

 

[Markus_P]

welcher kampfjet ist im sogenannten dogfight der beste? kann man z.b. sagen das der eurofighter die mirage schlägt oder anders herum? kann man eine rangliste gängiger kampfjets erstellen?

kurz: NEIN, kann man nicht!
zuviele Faktoren beeinflussen "Dogfight-Ergebnisse"

 

[vossi79]

ein herzliches hallo aus bremen.

ich hoffe ich kann hier meine frage los werden. ich habe beim googlen nichts entsprechendes gefunden. und die suchfunktion hat mich ehrlich gesagt ein wenig erschlagen.

welcher kampfjet ist im sogenannten dogfight der beste? kann man z.b. sagen das der eurofighter die mirage schlägt oder anders herum? kann man eine rangliste gängiger kampfjets erstellen?


grüsse
JIM

Ich habe mal vor kurzem eine in der Hand gehabt,frag mich aber nicht mehr genau wie sie aussah und von wem erstellt.
Erster Platz war jedenfalls die F-22 und auf dem zweiten der EF und es folgten dann die F-15 und ich glaube die SU-27

 

[vossi79]

ein herzliches hallo aus bremen.

ich hoffe ich kann hier meine frage los werden. ich habe beim googlen nichts entsprechendes gefunden. und die suchfunktion hat mich ehrlich gesagt ein wenig erschlagen.

welcher kampfjet ist im sogenannten dogfight der beste? kann man z.b. sagen das der eurofighter die mirage schlägt oder anders herum? kann man eine rangliste gängiger kampfjets erstellen?


grüsse
JIM

Die letzte die ich sah,hob die F-22 nach oben und danach den EF dann folgten die SU-27 und die Mirage und die F-15 weiss aber nicht mehr in welcher reihenfolge und ich kann dir auch leider nicht den herausgeber sagen

 

[Schorsch]

Tach der Jim! Dies Thema wurde hier des Öfteren bis zum Erbrechen diskutiert und meist mit am Ende meist stark abflachendem Niveau. Das kannst Du natürlich nicht wissen.

Ich will kurz die Faktoren aufzählen, die nebst dem Flugzeug selbst die Wendigkeit stark beeinflussen:
- Gewicht (Sprit, Bewaffnung)
- Höhe
- Geschwindigkeit

So kann ma das eine mal das andere Flugzeug der wendigere sein. Alle modernen Flugzeuge (MiG, Suchoi, Rafale, EF, F-16, F-18, etc) spielen da etwa in einer Liga.

Taktisch, also im realen Konfliktfall, sind solche Werte komplett aussagefrei. Da spielen dann soooo viele Faktoren rein, dazu zu noch Glück, dass jede konkrete Aussage als non-sense betrachtet werden muss. Wenn also mal einer daher kommt und sagt, die Suchoi/MiG/Rafale/F-22 schlägt jede(n) F-16/F-18/Eurofighter/JSF, kannst Du ihn beruhigt als Idioten abtun. Vor allem dann, wenn er sagt, es läge an der Wendigkeit.

 

[vossi79]

Tach der Jim! Dies Thema wurde hier des Öfteren bis zum Erbrechen diskutiert und meist mit am Ende meist stark abflachendem Niveau. Das kannst Du natürlich nicht wissen.

Ich will kurz die Faktoren aufzählen, die nebst dem Flugzeug selbst die Wendigkeit stark beeinflussen:
- Gewicht (Sprit, Bewaffnung)
- Höhe
- Geschwindigkeit

So kann ma das eine mal das andere Flugzeug der wendigere sein. Alle modernen Flugzeuge (MiG, Suchoi, Rafale, EF, F-16, F-18, etc) spielen da etwa in einer Liga.

Taktisch, also im realen Konfliktfall, sind solche Werte komplett aussagefrei. Da spielen dann soooo viele Faktoren rein, dazu zu noch Glück, dass jede konkrete Aussage als non-sense betrachtet werden muss. Wenn also mal einer daher kommt und sagt, die Suchoi/MiG/Rafale/F-22 schlägt jede(n) F-16/F-18/Eurofighter/JSF, kannst Du ihn beruhigt als Idioten abtun. Vor allem dann, wenn er sagt, es läge an der Wendigkeit.

das ist richtig. Als Beispiel gewannen wir im direkten Dogfight vor 2 Jahren mit der MIG-29 gegen die F-18.

 

[Jim@Snow]

danke für die antworten. hilft mir weiter. man sieht ja soviel über amerikanische technik auf N24. da kann man sich gar keine objektive meinung über kampfjets bilden.

 

[kosmodian]

danke für die antworten. hilft mir weiter. man sieht ja soviel über amerikanische technik auf N24. da kann man sich gar keine objektive meinung über kampfjets bilden.

 

[Schorsch]

danke für die antworten. hilft mir weiter. man sieht ja soviel über amerikanische technik auf N24. da kann man sich gar keine objektive meinung über kampfjets bilden.

Die N24-"Reportagen" sind ja meist verwurstete US-Magazine. Lügen tun sie in der Regel nicht, aber sie lassen manche Details weg. Falls Du mehr oder weniger konkrete Fragen haben solltest bist Du stets willkommen. Nur Flugzeug-Quartett spielen wir (nicht mehr) so gerne.

 

[batman]

das ist richtig. Als Beispiel gewannen wir im direkten Dogfight vor 2 Jahren mit der MIG-29 gegen die F-18.

was dann ja sehr wahrscheinlich zum grössten teil dem helmvisier zu verdanken war?

 

[AM72]

was dann ja sehr wahrscheinlich zum grössten teil dem helmvisier zu verdanken war?

Ich habe mal die Aussage eines US--18 Piloten gelesen, der eine MiG-29 fliegen durfte.
Das Fazit war ungefähr so :

In der 29 muss man mehr arbeiten, um daselbe zu fliegen wie in der F-18.
Großer Vorteil aber bei der MiG-29 für den Zielerfassungskomplex, wo Radar, Laser, infrarot und Helmvisier zusammengefasst werden.

Ich meine auch, man kann den Flugzeugtyp alleine nicht so einfach vergleichen.
Die jeweiligen Umstände, die jeweilige Aufgabe und der Pilot sind genauso mitbestimmend.
Und dies hat eigentlich auch jeder Kriegsschauplatz bisher so bewiesen.

 

[Schorsch]

Ich habe mal die Aussage eines US--18 Piloten gelesen, der eine MiG-29 fliegen durfte.
Das Fazit war ungefähr so :

In der 29 muss man mehr arbeiten, um daselbe zu fliegen wie in der F-18.
Großer Vorteil aber bei der MiG-29 für den Zielerfassungskomplex, wo Radar, Laser, infrarot und Helmvisier zusammengefasst werden.

Ich meine auch, man kann den Flugzeugtyp alleine nicht so einfach vergleichen.
Die jeweiligen Umstände, die jeweilige Aufgabe und der Pilot sind genauso mitbestimmend.
Und dies hat eigentlich auch jeder Kriegsschauplatz bisher so bewiesen.

Schön Arne, da haben wir das gleiche Buch gelesen. Ich glaub der MiG-29 mangelt es etwas an care-free-handling, also bedenkenlosem rumgesteuere. Bestes Beispiel war ja der Thread neulich über Flachtrudeln bei der MiG. So'n Helmvisier ist schon praktisch und der Pilot hat gemeckert, dass er das nicht hat.

 

[Ashley]

die globale Betrachtung eines DogFight-Ranking ist sicherlich auch ein wichtiges Kriterium bei der Anschaffung. Niemand will sich vorwerfen lassen müssen, ein 'Looser'-Flugzeug beschafft zu haben.

Um ein solches Ranking zu erstellen müsste eine Truppe von Testpiloten jeweils über einen gewissen Zeitraum die entsprechenden Flugzeuge zur Verfügung gestellt bekommen, um sie nach gleichen Parametern zu testen.

Dem werden die Hersteller von Kampfjets aber niemals zustimmen. Wer möchte bei so einem Contest schon verlieren?

In der Realität macht der Trainingsstand des Piloten enorm viel aus. Ein nettes Beispiel war der Falkland-Krieg (RN-Harrier gegen ARG-Mirage).
Die Argentinier wurden von den Navy-Harriers wie Tontauben abgeschossen.

Gut es handelt sich hier um zwei sehr unterschiedliche Flugzeuge. Aber dennoch steht fest, dass die argentinischen Piloten vom Ausbildungsstand her den britischen hoffnungslos unterlegen waren.

Mit gleich ausgebildeten Flugzeugführern hätte das sicherlich anders ausgesehen.

Daher ist die Erstellung eines DogFight-Ranking nicht realisierbar. Höchstens eine Art (sorry) 'Highscore'.

 

[Sens]

die globale Betrachtung eines DogFight-Ranking ist sicherlich auch ein wichtiges Kriterium bei der Anschaffung. Niemand will sich vorwerfen lassen müssen, ein 'Looser'-Flugzeug beschafft zu haben.

Um ein solches Ranking zu erstellen müsste eine Truppe von Testpiloten jeweils über einen gewissen Zeitraum die entsprechenden Flugzeuge zur Verfügung gestellt bekommen, um sie nach gleichen Parametern zu testen.

Dem werden die Hersteller von Kampfjets aber niemals zustimmen. Wer möchte bei so einem Contest schon verlieren?

In der Realität macht der Trainingsstand des Piloten enorm viel aus. Ein nettes Beispiel war der Falkland-Krieg (RN-Harrier gegen ARG-Mirage).
Die Argentinier wurden von den Navy-Harriers wie Tontauben abgeschossen.

Gut es handelt sich hier um zwei sehr unterschiedliche Flugzeuge. Aber dennoch steht fest, dass die argentinischen Piloten vom Ausbildungsstand her den britischen hoffnungslos unterlegen waren.

Mit gleich ausgebildeten Flugzeugführern hätte das sicherlich anders ausgesehen.

Daher ist die Erstellung eines DogFight-Ranking nicht realisierbar. Höchstens eine Art (sorry) 'Highscore'.

Ein typisches Beispiel, wie man zu einem falschen Schluß kommen kann.
Die Mirage flogen bis an den Rand ihrer möglichen Reichweite zur den Falklands.
Über dem Zielgebiet verbot sich fast die Nutzung des Nachbrenners, weil man sonst nicht mehr den Rückweg schaffte.
Nur die Mirage E besassen ein veraltetes Radar und die Dagger (Mirage 5) flogen ohne.
Neben älteren AIM-9 war die Shafrir 2 die beste Lenkwaffe der Argentinier.
Die Argentinier warfen ihre Zusatztanks nur dann ab ("Mangelware"), wenn sie angegriffen wurden oder der Treibstoff für den Rückflug zu knapp wurde. (Luftwiderstand der leergeflogen ZTs)
Die Seaharrier operierten in großer Höhe (Treibstoffverbrauch und kinetische Energie) im Radarschirm der Flotte samt Flugleitung, in relativ geringer Entfernung zu den Trägern. Eine vertikale Notlandung war fast überall möglich.
Die Seaharrier hatten das bessere Schub-Gewichts-Verhältnis in niedriger Höhe. Aus der Überhöhung konnte die SH auf Mach 1,3 beschleunigen.
Die SH besass ein hervorragendes Bordradar.
Die SH verfügte die neueste AIM-9L für Angriffe aus allen Winkeln.

Alle Vorteile für den Luftkampf lagen auf Seiten der Briten. Die AR konnten nur auf den Überraschungsmoment und einen schnellen Anflug hoffen (Tiefflug im Zielgebiet) Der limitierende Faktor für die Briten war die Reaktionszeit, da sie nicht das Einzelziel der AR Maschinen kannten. Sie konnten mit ihren SH auch nicht in den Nahbereich der Flugabwehr der angegriffenen Marineeinheiten einfliegen.
Die britischen Piloten waren sich sehr wohl all ihrer taktischen Vorteile bewußt und zollten deshalb ihren argentinischen Widersachern den höchsten Respekt.
Da gab es nichts, was mit einer noch besseren (?) Ausbildung hätte ausgeglichen werden können.

 

[Voyager]

Ein typisches Beispiel, wie man zu einem falschen Schluß kommen kann.
Die Mirage flogen bis an den Rand ihrer möglichen Reichweite zur den Falklands.
Über dem Zielgebiet verbot sich fast die Nutzung des Nachbrenners, weil man sonst nicht mehr den Rückweg schaffte.
Nur die Mirage E besassen ein veraltetes Radar und die Dagger (Mirage 5) flogen ohne.
Neben älteren AIM-9 war die Shafrir 2 die beste Lenkwaffe der Argentinier.

Die argentinischen Maschinen hatten Anflugwege von 700-900 km ins Zielgebiet. Die beiden C-130 Tankflugzeuge waren nicht in der Lage alle eingesetzten argentinischen Flugzeuge zu betanken. Diesen Umstand benutzen die Briten angeblich für die Taktik, die argentinischen Mirage/Dagger frontal anzufliegen, so dass diese ihre Lenkwaffen nicht einsetzen konnten und gezwungen waren in den Nachbrenner zu gehen, um zu kurven. Bereits nach ein- bis zweimaligem Nachbrennereinsatz der Mirage/Dagger war sichergestellt, dass diese keinen eigenen oder befreundeten Flugplatz mehr erreichen konnten. So konnte sich der Harrier aus dem Staub machen und sicher sein, einen feindlichen Verlust erzeugt zu haben, ohne einen Schuß abzufeuern. Auf die Schnelle finde ich jetzt keine Zahlen, wieviele Mirage/Dagger auf diese Weise verloren gingen.

 

[Soaring1972]

Nicht zu letzt entscheidet für den Kauf eines Flugzeuges auch das nötige Kleingeld zwischen Daumen und Zeigefinger! Eine Raptor ist wohl für viele Länder finanziel schon raus!

Außerdem denke ich, daß eine Stealth-Technik in der Abfangjägerrolle auch nicht so wichtig ist, da man ja als Verteidiger offensiv angreift und nicht sich möglichst unentdeckt anschleichen muss!

Gennerell sagen die N24-Berichte eh immer aus, daß nur die amerikanische Technik das Beste ist.

 

[Martin22]

Hat wer evtl. eine Highscore liste mit welchem rusischem oder westlichen Flugzeug die meisten Luftsiege erungen wurden

 

[AM72]

Hat wer evtl. eine Highscore liste mit welchem rusischem oder westlichen Flugzeug die meisten Luftsiege erungen wurden

Davon hat man auch nix :

Die F-22 oder der EF oder die Rafale liegen bei 0 Abschüssen.
Am besten wären da wohl die F-4, die F-8 und die MiG-21.
Dann kann man auch noch die F-86 dazunehmen - die topt dann alles :p
Nein, das Flugzeug alleine zu vergleichen bringt wohl nix.

 

[vossi79]

Hat wer evtl. eine Highscore liste mit welchem rusischem oder westlichen Flugzeug die meisten Luftsiege erungen wurden

Also es gibt keine Statistik, allerdings gibt es intern einen Hit und das ist die F-15 mit dem besten Verhältnis zwischen abschuss und verlust, beinflusst aber denke ich auch durch die hohe Baurate und den hohen Einsatz in verschiedenen Ländern.

Schön was der F-18 Pilot erzählt, allerdings fliegt sich die MIG wie sich ein Trabi fährt, also schwer aber nicht unmöglich. Einfache beherrschbarkeit war das credo von MIG,da russische Piloten nicht solang ausgebildet werden sollten.
Bisher sagte noch nie einer unserer ehemaligen MIG-Piloten das sie sich schlecht fliegt gerade in kritischen Situationen,sagt wohl auch schon die Verlustrate aus, eben nur eine durch pilotenfehler.

Und zum Thema die F-22 kann sich nicht jede Nation leisten. Die 22 wurde gerade in die Truppe eingeführt,also so schnell wird die USA sie m´nicht exportieren und sie ist übrigens billiger als der EF.

 

[Soaring1972]

und sie ist übrigens billiger als der EF

Ist normal nicht mein Themengebiet, jedoch kann man wohl nicht Jacke mit Hose vergleichen. Kaufe ich nur den Hobel, in welcher Ausführung, mit Ersatzteilen oder mit Wartungsvertrag, wievile, handelt es sich um versteckte Wirtschaftsförderung/Wirtschaftshilfe, etc...

Also nur zu sagen der Vogel ist billiger als der andere, dann mußt Du nun auch was herzeigen...