Erste EASA Zertifizierung für E-Flugzeug ( Pipistrel Velos Electro )

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Simon Maier

Simon Maier

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Hallo,

Die realistische Flugzeit pro Tag liegt ja nach Flugschule bei 0,3 bis 1,0 Stunden.
Gut möglich, die Rechnung sollte nur zum Vergleich mit den Kolbenmaschinen dienen (die Zahlen waren ja nicht von mir), der Post eines anderen Mitglieds hat hier suggeriert dass ein Flugzeug mit Kolbenmaschine bei solchen Einsatzzeiten ohne große Überholungen deutlich länger halten würde.
 

Ta152

Testpilot
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Wie groß ist eigentlich der unterschied im Anschaffungspreis zwischen Velos und Virus?
 
Doppelnik

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Hallo,



Nach Adam Riese sind 5 x pro Tag 1 h (die realistische Flugzeit) x 200 h 1000 h, da kommen wir dann schon langsam in die Region wo typische Kolbenmotoren teilweise bei der TBO liegen (z.B. Rotax). Bei den Verbrennern kommt zusätzlich noch die Warmlaufphase dazu.


Andere, größere Motoren wie die von Continental liegen auch nur bei 1600 - 2000 h TBO.

Der Unterschied ist jedoch dass die Verbrenner im laufenden Unterhalt (Sprit etc) teurer sind als ein E Antrieb
Der Rotax 912 hat eine TBO von 2000 h, die Fadec Motoren von Lycomming liegen bei 2400 h, dabei geht die Tendenz eindeutig nach oben
 
Doppelnik

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Kennst Du den störischen Esel oder unwillige Kinder? Die maximal genau das tun, zu was sie verpflichtet wurden, aber keinen Deut nach links oder rechts denken, um ihr Handeln sinnvoll zu machen? So ist das grundsätzlich mit der Elektromobilität. Beim Auto und natürlich auch - weil es sind die gleichen menschlichen Charaktere, die beteiligt sind - im Luftverkehr.

Beim Elektroauto klappt es mit den Windrädern und der Photovoltaik als Quelle grünen Stromes ja auch nicht, viel zu wenig bisher aufgestellt. Und mit den Ladesäulen klappt es nicht. Und, und, und ... Überall das Gleiche. Es wird jeder Stolperstein und jeder Knüppel zwischen die Beine genutzt, der sich finden lässt. Ich vermute, sogar oft unbewusst. Wir Menschen sind so.

Und deshalb ist es so wichtig, dass überall kleine Elektroflugzeuge auftauchen und das "Ökosystem allgemeine Luftfahrt" einem beständigen Stresstest aussetzen, wie gut es auf die Elektrofliegerei vorbereitet ist.

Das ist übrigens ein Handeln, mit dem man einen befristeten Standortvorteil erhalten kann, der sich mit keinem Geld der Welt spontan erkaufen lässt.
Ich sehe die Sache halt realistischer, natürich kann man von Merzbrück aus mit einem E-Flugzeug mit einem Gefühl der moralischen Überlegenheit starten und seine Kreise über den nahegelegenen Braunkohletagebau ziehen, aber es gibt wenig Grund für dieses Gefühl. Wir decken rund 17 % unseres Gesamtenergieedarfs durch regenereative Energien, da bringt es nichts mit viel Geld das schlechte Gewissen von einer Tasche in die andere zu befördern. E-Mobilität als Maßnahme zur CO2 Einsparung ist ein recourssenvernichtender Irrweg.

Fliegen mit verbleiten Kraftstoff ist natürlich nicht die bessere Alternative, aber wir müssen auf die Gesamteffizienz (Energieffizienz, Kosteneffizienz, Rohstoffeffizienz) schauen und nicht auf das was sich subjektiv besser anfühlt. Grade für Flugzeuge welche nur 1 h am Tag fliegen ist ein effizienter kleiner Motor die bessere Alternative. Sollte eines Tages die regenerative Energieerzeugung in Deutschland um den Faktor 15 ausgebaut sein (so viel werden wir brauchen, wenn wir uns versorge wollen), dann wird es phasenweise genug Überschussstrom geben den wir entweder sinnlos vernichten werden oder aber in Form von chemischen Energieträgern (z.B. Kraftstoffe für die Luftfahrt) speichern können.

E-Autos zu fahren und an eine moralische Überlegenheit zu glauben, ist so wie Hühner im Tiefkühlregal zu kaufen und den Bauer der seine Hühner selber schlachtet schrecklich böse zu finden. Man sieht den Auspuff halt nicht an seinem Auto, aber er ist da, gut sichtbar an diversen Kraftwerken...
 
Intrepid

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Ich gehe halt davon aus, dass es bald (10 Jahre; 20 Jahre; keine Ahnung; aber wenn man bedenkt, was es noch alles zu tun gibt eine verdammt kurze Zeit) keinen fossilen Kraftstoff mehr geben wird. Und dann sind Batterien überall dort, wo man mit ihnen auskommt, besser als Wasserstoff oder eFuels.

Die Alternative fossiler Verbrenner fällt also weg. Jetzt noch einmal Deine Begründung für Dein Verhalten.
 
Doppelnik

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Es wird für die Luftfahrt mit Sicherheit über viele Jahrzehnte noch Kerosin oder einen wie auch immer gearteten Kohlenwasserstoff als Kraftstoff geben. Für weite Strecken und militärische Anwendungen ist Wasserstoff keine Alternative. Besser als Wasserstoff, weil viel billiger von der Anlagentechnik, besser speicherbar und genauso energieeffizient ist Amoniak, das könnte auch für GA eine Alternative sein, im Gegensatz zu Wasserstoff. Flüssiger Wasserstoff fängt halt irgendwann an zu verdampfen, das will man sicher nicht in einem Hagar riskieren.

Fossile Verbrenner sind technisch nicht anders (oder nur leicht modifiziert) wie nicht fossile Verbrenner, ich fahre fast ausschließlich mit nicht fossilen Kraftstoffen (Pflanzenöl, Methanol, aktuell Biogas).

Teure und schwere Batterien die darüberhinaus mit einem fürchtelichen Rohstoffverbrauch verbunden sind in der Mobilität einzusetzen ist unsinnig, solange Häuser mit Gas oder Öl geheizt werden. Es macht die welt definitiv kein Stück weit besser.

Die einzige realistische Chance auf eine weitgehend CO2 freie Energieversorgung ohne Verluste an Wohlstand ist ein massiver Ausbau der Kernenergie, den werden wir in Deutschland aber nicht mehr erleben. Im Moment werden in vielen Ländern böse Kraftwerke stillgelegt (z.B. in Deutschland 12 % der Stromversorgung durch fast CO2 freie KKW, das gleiche in Belgien mit 70 % der CO2 freien Stromversorgung, ebenso in der Schweiz, Spanien etc.).

Alternative Energie ist ja durchaus auch eine gute Methode, aber überall alles mit Windkraftwerken zuzustellen fände ich schrecklich. Für den Ausbau wäre es natürlich hilfreich, wenn wir die Anzahl der Flugplätze drastisch reduzieren würden, die nehmen viel zu viel Flächen dafür weg.

Ein Windrad in Chile kann übrigends 4x so viel Strom erzeugen wie das selbe Windrad in Deutschland. Wir bekommen den Strom nur nicht nach hier, mit chemischen Energieträgern hingegen wäre dies möglich!
 
Intrepid

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OK, Du gehst der Einfachheit halber davon aus, dass es weiter fossile Kraftstoffe gibt.

Was stört Dich jetzt, dass ich aber gerne vorbereitet sein will, sollte es doch mit fossilen Kraftstoffen zuende sein? Ich fliege ja parallel auch weiter Verbrenner-Flugzeuge so lange es noch geht. Aber wenn es nicht mehr geht, wechsele ich einfach (wenn man mir zehn Jahre Zeit lässt, die Elektrofliegerei zu entwickeln und sich die retardierenden Interessen zunehmend weniger wirksam zeigen; im Moment kosten sie fürchterlich viel Kraft und Zeit). Was ist daran falsch?
 
Chopper80

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Die einzige realistische Chance auf eine weitgehend CO2 freie Energieversorgung ohne Verluste an Wohlstand ist ein massiver Ausbau der Kernenergie, den werden wir in Deutschland aber nicht mehr erleben.
Was ist besser, etwas Verlust von Wohlstand oder immense Mengen an Nuklearabfall dessen Entsorgung/Lagerung nicht geklärt ist? Und gleichzeitig monierst Du den großen Rohstoffbedarf für Batterien. Irgendwie passt das nicht ...

C80
 
Doppelnik

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ich gehe davon aus, dass wir noch lange fossile Kraftstoffe in Kraftwerken, Heizungen und Flugzeugen sehen werden.

Nehmen wir den optimistischen Ansatz einer durchgehend regenerativen Stromerzeugung. Mit zunehmder reenerativer Energieerzeugung bauen wir eine Energieversorgung auf, bei der Erzeugung und Nachfrage nicht miteinander gekoppelt ist, damit ist eine durchgehende Versorgung (selbt bei netzfreundlicheren Stromverbrauch in der Industrie) nur mit einer erheblichen Überdimensionierung möglich. Wir werden also deutlich mehr Strom regenerativ erzeugen müssen, als wir verbrauchen. Drei Windkraftanlagen welche nur noch 66 % des möglichen Stroms erzeugen sind billiger als 2 Windkraftanlagen mit Batteriespeichern welche durchgehend genutzt werden. Die damit verbundenen Stromüberschüsse können nur in chemischen Energieträgern im großen Stil nutzbar gemacht werden. Das heißt auch in diesem Szenario wird es sinnvoller Weise chemische Kraftstoffe geben.

Es wird realistisch nicht möglich sein, 15 x so viel regenerative Energie in Deutschland zu erzeugen wie heute, d.h. wir werden auf import von regenrativer Energie angewiesen sein (siehe Windkraft in Chile), global geht das nur über chemische Energieträger, also wird es auch hier CO2 neutrale Kraftstoffe geben, die wir besser direkt in der Mobilität einsetzen anstelle sie zu verstromen.

Wir könnten auch alles mit Kernenergie machen, Frankreich ist da schon ziemlich nahe dran und fährt seine Kernkraftwerke nachfrageoriontiert rauf und runter. Das Runterfahren der Leistung spart kaum etwas ein, weil die Brennstoffkosten nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten ausmachen und dabei mehr Abfall entsteht als wenn sie gleichmäßig durchlaufen würden. Die Grenzkosten für zusätzlich erzeugten Strom von KKW welche mit voller Leistung durchlaufen würden, ist daher extrem niedrig, auch hieraus könnte man CO2 neutral chemische Kraftstoff herstellen.
 
Doppelnik

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Was ist besser, etwas Verlust von Wohlstand oder immense Mengen an Nuklearabfall dessen Entsorgung/Lagerung nicht geklärt ist? Und gleichzeitig monierst Du den großen Rohstoffbedarf für Batterien. Irgendwie passt das nicht ...

C80
Jetzt können wir ganz weil ausholen und immer offtopicer werden...

Nuclearabfall läßt sich in schneller Reaktoren (d.h. Reaktoren mit möglichst ungebremsten Neutronen) als Brennstoff einsetzen wobei die langlebigen Transurane gespalten werden. Mit ein bisschen Realismus und Mut, wird man sehen, dass wir zukünftig das Problem lösen werden ohne ewige Endlagerung (die Russen sind da schon sehr weit!).

Atomkraftwerke erzeugen übrigends wertvolle Edelmetalle, wie z.b. Platin und Gold, damit wird der Rohstoffbedarf also nicht kritischer wie bei Batterien, sondern unkritischer.
 
Intrepid

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ich gehe davon aus, dass wir noch lange fossile Kraftstoffe in Kraftwerken, Heizungen und Flugzeugen sehen werden.
Das habe ich verstanden. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Muss es auch nicht, kann gerne so als Deine Meinung stehen bleiben.

Du hast aber noch keine Antwort darauf gegeben, was Dich daran stört, wenn jemand anderes sich auf den Wegfall fossiler Energien vorbereitet und entsprechende organisatorische und betriebliche Vorsorge trifft.
 
Doppelnik

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Haste den Rest meines Postings überhaubt gelesen?

Meinetwegen kann jeder der will elektrisch fliegen oder fahren, aber bitte ohne mein Steuergeld!

Es gibt sogar Anwendungen bei denen ich das sinvoll finde, beispielsweise könnte ich mir sehr gut elektrische Rettungshubschrauber vorstellen und auch das was Velocopter macht finde ich gut und sinnvoll (das ist nur mit einem elektrischen Antrieb darstellbar).
 
Intrepid

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Dann ist ja alles gut. Mit Deinen Steuern entsorgen wir die Hinterlassenschaften der Kernenergie und bauen das Endlager, mit meinen Steuern fördern wir die Elektrofliegerei.

Dann können wir hier ja endlich thematisch weitermachen.
 
Chopper80

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Mit ein bisschen Realismus und Mut, wird man sehen, dass wir zukünftig das Problem lösen werden ohne ewige Endlagerung (die Russen sind da schon sehr weit!).
Aber noch sehr weit vom vielleicht nie erreichbaren Ziel entfernt. Da gebe ich eher der Kernfusion den Zuschlag.

Atomkraftwerke erzeugen übrigends wertvolle Edelmetalle, wie z.b. Platin und Gold, damit wird der Rohstoffbedarf also nicht kritischer wie bei Batterien, sondern unkritischer.
Ach ja? Und wo sind die so erzeugten Edelmetalle? Meines Wissens buddelt man die immer noch aus der Erde

C80
 
Doppelnik

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Die Russen betreiben schnelle Brüter schon mit altem Waffenplutonium (sogar von den Amerikanern!), das ist also schon ein großes Stück weit Realität. Dazu haben sie dieses Jahr mit dem Bau eines neuartigen Reaktors (Brest 300) begonnen der in wenigen Jahren mit einem geschlosenen Brennstoffkreislauf betrieben werden wird. Hierbei werden alle schweren Atome solange im Kreis geführt bis sie iirgendwann gespalten sind. Es ist also nicht mehr sehr weit entfernt sondern nahe
Realität.

Edit: die Edelmetalle stecken im Atommüll mit drin, bei der Wiederaufbereitung so wie sie beim Brest 300 geplant ist, wird man sie sicher auch herausholen, bei konventionellen Brennstoffen ist das deutlich schwieriger. Bei einem geschlossenen Brennstoffkreislauf müssen die Metalle zwangsläufig getrennt werden.
 
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Intrepid

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Wie groß ist eigentlich der unterschied im Anschaffungspreis zwischen Velos und Virus?
Ich weiß nicht, was ein Virus kostet. Der Velis kostet 185.000,- Euro netto.

Anschaffungspreise zu vergleichen kann in die Irre führen. Wenn es demnächst Elektroflugzeuge mit 1,5 bis 2 Stunden nutzbarer Flugzeit gibt, dürfte der Restwert eines Velis mit seinen 0,5 Stunden (die 30 Minuten Reserve lasse ich mal weg) auf null schrumpfen. Der ist dann quasi unverkäuflich.

Sprich: der Wertverfall eines Velis liegt bei ~ 60.000,- Euro/Jahr. Das holt man mit 100 Stunden/Jahr nicht rein, dann wäre der Stundenpreis ein Showstopper.
 

jackrabbit

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Hallo,

das dritte Busdepot welches in Deutschland innerhalb von 6 Monaten niedergebrannt ist, in allen drei Fällen wurden E-Busse geladen (Rauchsäule über Stuttgart: Großbrand in Busdepot zerstört über 20 Busse - WELT). Ob LiO Batterien wirklich für Flugzeuge erste Wahl sind darf man angesichts des Brandrisikos schon bezweifeln...
es brennen relativ viele Busse im Betrieb oder in der Abstellung ab, dieses Problem haben die Verkehrsbetriebe auch bei Erdgasfahrzeugen und bei Dieselfahrzeugen (wobei da der Kraftstoff an sich halt schlechter brennt). Aber es gibt halt auch viele Busse, was dazu beträgt, dass die Anzahl der Brände subjektiv als „viel“ empfunden wird.

Das Problem bei den E-Bussen ist zurzeit, dass man die bestehende Form der Abstellung halt übernommen hat, da jetzt ein hohes Brandrisiko herbeizureden ist falsch.
Das ist so als wenn man behauptet, dass Atomkraft echt sicher ist, weil es sind ja erst 2 Bomben und 2 AKW “explodiert“.

EDIT: da Flugzeuge üblicherweise mit großem Abstand abgestellt werden und die Brände beim Laden passieren, lässt sich das Risiko wohl kalkulieren, eindämmen oder ggf. verringern, z.B. durch Laden der Akkus außerhalb des Fliegers.

Grüsse
 
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Intrepid

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Ob LiO Batterien wirklich für Flugzeuge erste Wahl sind darf man angesichts des Brandrisikos schon bezweifeln ...
Ein nicht unerheblicher Teil der theoretischen Ausbildung zum Elektroflug-Piloten behandelt den Umgang mit den Batterien - natürlich auch mit Blick auf die Brandgefahren. Beim Führerschein fehlt das meines Wissens noch.

Also ich fand den Theoriekurs auch auf das Elektroautofahren anwendbar und hilfteich.

Auch die Techniker werden gut auf dieses Thema vorbereitet, wenn sie in Slovenien geschult werden.
 
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