Eurofighter Technik Daten News

Diskutiere Eurofighter Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wenn das Display ausfällt, hat man null Anzeigen, null Kontrollen. Ein Kriegswerkzeug sollte auch bei Beschädigungen so weit nutzbar sein wie nur...

alois

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Wenn das Display ausfällt, hat man null Anzeigen, null Kontrollen. Ein Kriegswerkzeug sollte auch bei Beschädigungen so weit nutzbar sein wie nur möglich. Ein Display für alles widerspricht Jahrhunderte alter Erfahrungen. Das Aufteilen auf mehrere Displays wäre sinnvoller.
 

Lothringer

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Moin Pak,

Denkst du dass der Eurofighter ITAR "Free" ist ? :whistling:
 
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Sens

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Man sollte sich durch die Auswahl der möglichen Darstellungen nicht verwirren lassen. Als Touch screen und Sprachsteuerung gibt es die jeweils sinnvolle Darstellung für den Piloten.
, die er dann aufbereitet im HMDS zur Verfügung hat.
Helmet Mounted Display System (HMDS)
Touch screen, voice activated commands, portal. A new smartphone or tablet? No, the Lockheed Martin F-35's glass cockpit. Dort gibt es einige Beispiele.
Jeder Flug basiert auf eine Mission, deren Parameter bekannt sind. Der Flugplan ergibt Wegmarken und daraus ergeben sich die Änderungen in der Wichtigkeit der Darstellungen. Es sind nur die taktischen Überraschungen, die nicht die Norm sind, die einen Wechsel in der vorgeplanten Auswahl nötig machen können.
Das verwendete Bild von Collins zeigt die ausgesuchten Darstellungen für eine Luft-Boden-Mission im Zielgebiet, die jeweils aufgerufen werden können. Im HMDS gibt die Bild im Bild Funktion, wo nicht nur Symbole sondern auch das Zielobjekt angezeigt werden. Die möglichen Gefahren für die eigene Mission befinden sich fast immer außerhalb der Sichtweite.
 

Sens

Alien
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Wenn das Display ausfällt, hat man null Anzeigen, null Kontrollen. Ein Kriegswerkzeug sollte auch bei Beschädigungen so weit nutzbar sein wie nur möglich. Ein Display für alles widerspricht Jahrhunderte alter Erfahrungen. Das Aufteilen auf mehrere Displays wäre sinnvoller.
Sie sind ja aufgeteilt. HMDS, HUD, das Großdisplay kann zusammengesetzt sein.
Hier die Entwicklungen für das FCAS, wo es auch ein Großdisplay geben wird.
 
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Warum Collins Aerospace und kein europäischer Lieferant ? Es bezieht ein dass der neue Eurofighter ITAR Regeln abhängig ist
ITAR frei ist der EF eh nicht. Abgesehen davon, gehören dieser Tage viele Unternehmen zu irgendwelchen Konzernen. Wir sprechen hier ja nicht von CA aus den USA. Heißt aber auch nicht zwangsläufig, dass man keine Komponenten aus den USA dazu kauft.
 
Scorpion

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Das Large Area Display bietet, wie Sens schon beschrieben und das Video gezeigt hat, den Vorteil dass man es flexibel konfigurieren kann. Die Anpassung der Fenstergrößen und die Programmierbarkeit erlauben es das MMI flexibel anzupassen. Die aktuellen Displays des EF stoßen da inzwischen bereits an die Grenzen des Machbaren weil die Informationsdichte natürlich zunimmt, vor allem aber weil die Auflösung der Displays nicht mehr mit der Auflösung modernster Sensoren mithalten kann. Ob man nun per Sprache, HOTAS, oder Touch bedient ist letztlich eine Frage der gewählten Philosophie. Ich denke die Touch Funktion ist heute deutlich robuster als in der Vergangenheit.
 

Sens

Alien
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Dort gibt es die schon laufende Entwicklung als Erlebnisbericht und Einiges davon wird auch noch im Eurofighter zu finden sein. Auch der EF erfordert ja spätestens alle 10 Jahre ein Avionik-Upgrade, um relevant zu bleiben.
 
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Ob man nun per Sprache, HOTAS, oder Touch bedient ist letztlich eine Frage der gewählten Philosophie. Ich denke die Touch Funktion ist heute deutlich robuster als in der Vergangenheit.
Meine Meinung zu

Sprache:
Ich halte es für generell schlecht Systeme oder Displays mit Sprache zu steuern. Jedes Mal, wenn der Pilot sprechen muss, um eine Funktion auszuführen blendet er durch seine eigene Sprache das Gehör aus und verpasst mitunter wichtige Information, die über das Ohr rein kommt. Dann muss der Pilot immer überprüfen, ob die Spracheingabe auch vom Computer richtig vernommen und richtig ausgeführt wurde. Dies lenkt wiederum für kurz oder länger von anderen Dingen ab. Die Spracheingabe im EF (DVI-Direct Voice Input) war (vielleicht wurde das System mittlerweile verbessert) schlecht! Stundenlang gibt man sich die Mühe dem Computer seine Stimme beizubringen und der Erfolg in der Luft war mehr als unzufriedenstellend. Teilweise wurde etwas völlig anderes ausgeführt als was man per Sprache angewiesen hat.

Touch:
Die Technik dazu ist bestimmt robuster geworden und ich habe sie nie in einem Kampfflugzeug angewandt. Daher kann ich nicht beurteilen, wie bestimmte Abläufe geregelt sind. Bei einem touchscreen gibt es kein feedback, ob ich nun richtig "gedrückt" habe oder nicht. Bei einem Knopf weiss ich, ob ich ihn betätigt habe oder nicht, da ich ihn drücke. Bei einem touchscreen muss ich irgendwas anderes haben, um zu sehen, ob mein touch effektiv war (das Display sollte dann ja das anzeigen, wofür ich ge-touched habe). Wenn ich irgendwo auf dem Großdisplay touch'en kann, muss ich auch immer genau gucken, ob mein Finger auch da landet, wo er touch'en soll. Das erfordert, dass der Pilot sich darauf konzentriert, wo er drückt. Durch die flexible Darstellung kann es dann wohl auch sein, dass die gewünschte Funktion öfter Mal an einer anderen Stelle auf dem Großdisplay ist. Ich kann mich also nicht auf meine muscle-memory verlassen und einfach "blindlings" da drücken, wo ich immer drücke (was manchmal notwendig ist).

HOTAS:
HOTAS sollte die Hauptvariante sein, mit der ich (fast) alles steuere. Ein gutes HOTAS gewährleistet, dass die Hände immer an Throttle und Stick sind und der Pilot somit jederzeit in der Lage ist das Flugzeug auch zu fliegen. Mit HOTAS werden mit den Fingern Knöpfe bedient, die sofort einen Feedback geben, ob nun tatsächlich gedrückt wurde oder nicht. Um HOTAS zu bedienen, muss der Pilot weder auf die Finger gucken oder die anderen Sinne (Hören und Sehen) vernachlässigen. Die Mechanismen für die Eingaben gehen in Fleisch und Blut über und man muss über sie nicht nachdenken, sondern führt einfach aus.
HOTAS bringt aber noch einen anderen Vorteil mit, der zwar mehr psychologischer Natur aber meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Wenn ich 90% des Fluges, speziell in dem Teil, wo gekämpft wird, die Hände an Throttle und Stick lassen kann hat man als Pilot das Gefühl, dass man mit dem Flugzeug eine Einheit bildet. Das Flugzeug wird Teil eines selbst. Als Pilot habe ich nicht das Gefühl ein Flugzeug zu bedienen, sondern ich bin das Flugzeug. Oder andersherum, das Flugzeug wird Teil von mir. Jedes Mal, wenn ich die Hände von Throttle und Stick nehmen muss, geht diese Gefühl verloren, da ich jetzt wieder 'nur' zum Bediener werde.
 
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Dort gibt es die schon laufende Entwicklung als Erlebnisbericht und Einiges davon wird auch noch im Eurofighter zu finden sein. Auch der EF erfordert ja spätestens alle 10 Jahre ein Avionik-Upgrade, um relevant zu bleiben.
Sorry, dass ist mir zu viel Science Fiction und ich denke noch weit, weit weg von einer realistischen Einführung. Ich möchte behaupten, dass der deutsche Eurofighter davon nichts sehen wird. Bei vielen Sachen frage ich mich auch was das alles soll? Warum muss ich ein Flugzeug per Gedanken steuern? Warum muss ich meine Waffen per "Finger-swipe" anwählen können? Warum muss ich 6 verschiedene "Bild in Bild" Displays im Helm haben?
Ich sehe das als typisches Beispiel der Industrie neue Erfindungen (oder Phantasien) unter die Leute zu bringen. Wichtig ist doch nur dem Piloten eines Kampfflugzeuges, die Informationen zu geben, die er gerade braucht. In einer Form, die er sinnvoll verwerten kann. Wir haben nur ein Paar Augen und die gucken immer nur eine Sache zur Zeit an.
Natürlich ist ein schneller Crosscheck wichtig und somit kann ich mehrere Informationsquellen angucken und mir somit ein besseres Gesamtbild zu verschaffen. Aber je schneller der Crosscheck, um so weniger Informationen kann ich tatsächlich nur verarbeiten. Aimpoint-Airspeed-Aimpoint-Airspeed geht sehr schnell aber wenn ich mich auf einen Luft Boden Angriff konzentriere, werde ich kaum das Luft-Luft Lagebild wahrnehmen. Auch nicht, wenn es in meinem Helm als "Bild in Bild" direkt vor meiner Nase ist. Es wird mich eher ablenken.
 
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Sens

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Man kann natürlich die Dinge überspitzen. Den aktuellen Stand der Technik repräsentieren die F-35 oder die SH Block 3.
Das sind alles Entwicklungen, die man für das FCAS braucht und deshalb mit den Entwicklungszyklen der Avionik des Eurofighter/Rafale verknüpfen will. Auf diese Weise bleiben die Entwicklungskosten für das FCAS bezahlbar.
Dabei geht es weniger um die Kosten der Hardware. Die ist längst verfügbar sondern um die Kosten der Software, um alle Funktionen in der gewünschten Form verfügbar zu machen.
Im folgenden Link lohnt es sich auch die Videos an zu schauen und welche Rolle ein Eurofighter in so einem Netzwerk hat und was er dafür braucht.
Die Werbung ist immerhin so realistisch, dass sie mindestens drei Schritte von noch unbekannter Länge aufzeigt. Das heißt, man muss schon heute die Software erstellen und deren Anforderungen definiert haben.
Siehe Video zur Multi-Domain Combat Cloud.
Was nützt einem Eurofighter Piloten die Combat-Cloud, wenn ihm nicht alle Informationen angezeigt werden können oder nur in reduzierter Form?!
 
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Werbe- und Produktvideos vom Hersteller sowie Hochglanzbrochüren, die uns eine Fähigkeit und Notwendigkeit dieser in "naher" Zukunft erklären, gibt es haufenweise. Die Realität sieht dann anders aus. Ich bin zu faul ein Eurofighter Produktvideo von vor 20 Jahren zu finden aber da werden bestimmt auch ganz tolle Fähigkeiten in sexy Videos angepriesen.
In der Realität sehen wir einen Eurofighter, der 2015 noch Probleme mit so banalen Dingen wie den Funksprechverkehr oder Höhenmesser hatte. Na ja, immerhin können wir seit geringer Zeit Bomben mit dem Ding werfen und freuen uns über Fähigkeiten, die eine F-16, F/A-18 oder F-15E schon seit Jahrzehnten besitzt.
Combat Cloud, Drohnenschwärme etc. ich werde das zu meiner Lebzeiten nicht mehr erleben (und ich habe noch ein paar Jahre).
Aber träumen darf man ja.
Ach ja, und dann natürlich noch der Zusatz, den einige hier gerne als Quatsch bezeichnen: gegen welche Bedrohung, eingebettet in welche strategische Doktrin, für welche verteidigungspolitischen Ziele und mit welchen Partnern?
(Die Antwort, um die eigene Rüstungsindustrie zu unterstützen, ist erlaubt.)
 

alois

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(Die Antwort, um die eigene Rüstungsindustrie zu unterstützen, ist erlaubt.)
Genau deswegen. Es nennt sich Fähigkeitserhalt.

Nix gegen moderne Displays. Aber bitte nicht nur eines. Wenn dann mehrere, die bei Ausfall eines Displays dessen Aufgabe übernehmen. Redundanz ist extrem wichtig. Ich habe das Gefühl, dass Ingenieure da sitzen, die keinen eigenen Bezug zum Militär haben. Die verwurschteln die Technik die sie aus ihren Spielkonsolen und Homeentertainment kennen mit der Wehrtechnik. Es fehlt die praktische Erfahrung. Ich sehe da nicht mal die Verarbeitung der militärischen Erfahrungen. Die ziehen ihr Ding durch, so wie sie meinen, dass es aussieht. Aber so läuft das nicht. Ich glaube auch nicht, dass es in Realität auch so ausgeführt werden wird. Da wird die Luftwaffe vorher noch entsprechend ihren Senf dazu geben.
 
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Genau deswegen. Es nennt sich Fähigkeitserhalt.

Nix gegen moderne Displays. Aber bitte nicht nur eines. Wenn dann mehrere, die bei Ausfall eines Displays dessen Aufgabe übernehmen. Redundanz ist extrem wichtig. Ich habe das Gefühl, dass Ingenieure da sitzen, die keinen eigenen Bezug zum Militär haben. Die verwurschteln die Technik die sie aus ihren Spielkonsolen und Homeentertainment kennen mit der Wehrtechnik. Es fehlt die praktische Erfahrung. Ich sehe da nicht mal die Verarbeitung der militärischen Erfahrungen. Die ziehen ihr Ding durch, so wie sie meinen, dass es aussieht. Aber so läuft das nicht. Ich glaube auch nicht, dass es in Realität auch so ausgeführt werden wird. Da wird die Luftwaffe vorher noch entsprechend ihren Senf dazu geben.
Ich kenne mich technisch mit diesen Display's nicht aus wuerde aber denken, dass es innerhalb des Displays Bereiche gibt, die unabhängig von einander sind. Sprich, wenn die linke Hälfte ausfällt funktioniert die rechte Hälfte noch. Vielleicht kennt sich da jemand besser aus und kann mal berichten.

Gerade bei Eurofighter gibt es viele ehemalige Piloten, die genau wissen was die Praxis benötigt. Das sind sehr gute Leute! Auch hier habe ich keine Kenntnis, wie die Abläufe in so einem Betrieb sind. Ich kann mir aber vorstellen, dass es verschiedene Kräfte gibt, die teilweise in verschiedenen Richtungen zehren. Die Entwickler wollen in die eine Richtung gehen und mehr forschen und erfinden, dann kommen die Ingenieure und sagen, dass es evtl. realistischer waere in eine andere Richtung zu gehen, dann kommt der Pilot und behaart auf andere Prioritäten. Auf der einen Seite will man das vorhandenen System besser und robuster machen, aber auf der anderen Seite will/muss man auch neue Phantasien fuer die Zukunft anbieten, um zukünftige Aufträge zu sichern. Die Betriebsführung muss dann entscheiden, welcher Weg eingeschlagen wird und wofür Geld ausgegeben werden soll. Geld, welches evtl. ohne Auftrag vorgeschossen werden muss.
 
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Ganz do ist es dann auch nicht. Die Luftwaffe(n), oder Militärs im Allgemeinen haben letztlichvdas letzte Wort. Man muss allerdings fairerweise sagen, dass oftmals praxisferne Vertreter auf Seiten der Militärs die Verhandlungen führen und diese nicht immer die Interessen der Truppe, also dem eigentlichen Operateur vertreten. Auch auf Industrieseite gibt es ja sehr viele Ehemalige die aus der Praxis kommen, wenn man aber länger draußen ist wird man irgendwann auch Praxisfremd weil man dann den Bezug verliert. Daher sind Kommunikation und Austausch immer wichtig. Die Anforderungen werden von den Militärs definiert und je präziser diese sind desto besser. In der Praxis sind diese Anforderungen aber leider oft recht generisch und dann kann es eben auch mal vorkommen, dass man sich auf Seiten des Industrieingenieurs eigene Gedanken macht um Probleme zu lösen, die man selbst aus der Praxis vielleicht garnicht kennt. Ein Teufelskreis also. Am Ende steht eigentlich immer ein Kompromis zwischen technischer und zeitlicher Machbarkeit, operationeller Prioritäten und finanzieller Möglichkeiten.
 

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Wenn man diese Links nicht beachtet, dann lässt sich schon der Eindruck generieren, da wären Fachfremde Zivilisten am Werk.
Auch in der Truppe gibt es die Personen, die sich gegen mögliche Neuerungen wehren und technische Möglichkeiten verschlafen. Wenn man nicht über genügend "stealth" verfügt, dann wird halt die Agilität in der Rangliste nach oben gerückt.
Folgendes Gegenbeispiel soll nur veranschaulichen, wie man das vermeidet.
In Israel benutzen Soldaten ihre Smartphones für Aufgaben, die ihre Vorgesetzten noch nicht erkannt haben. Dort ist man so klug sich nicht dagegen zu stemmen, weil man nur die möglichen Nachteile sieht, sondern versucht diese "Start-up" zu integrieren.
Im folgenden Link gibt es ein Beispiel, wo nur die Vorgeschichte fehlt. Nicht ganz fair, weil es dort so gut wie keine Ungedienten gibt.
 
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Außerdem ist der kognitive Aufwand einer Wortäußerung wesentlich größer als einen Finger zu bewegen.
Sprachsteuerung ist sinnvoll, wenn ich relativ komplexe Befehle habe, die ich schlecht per Knopfdruck auswählen kann.
Ich glaube aber für ein Expertensystem nicht unbedingt das Optimum, eher andersherum (die Maschine redet mit dem Piloten).

Diese Touch-Dinger sind aber sicherlich ganz praktisch wenn ich ruhiger Minute an meiner Missionsplanung rummache. Ein normaler Einsatzflug besteht ja nicht aus permanenten g-Manövern, die meiste Zeit hat man ja wohl die Hände frei, oder?
 
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Diese Touch-Dinger sind aber sicherlich ganz praktisch wenn ich ruhiger Minute an meiner Missionsplanung rummache. Ein normaler Einsatzflug besteht ja nicht aus permanenten g-Manövern, die meiste Zeit hat man ja wohl die Hände frei, oder?
Vielleicht bin ich da der falsche, um das zu beantworten (dazu gleich mehr).
Bei 99% der Missions, die ich geflogen bin (alle peacetime) hatte ich zu 95% beide Hände permanent an Stick und Throttle. Es gab vielleicht mal hier und dort ein paar Sekunden oder mal eine Minute, wo man was aufgeschrieben hat und der Flieger "alleine" Geradeaus oder im Kreis flog. So gesehen muss ich aus eigener Erfahrung Antworten, "nein, die meiste Zeit hat man die Hände nicht frei." Auch wenn man nicht g-Manoever ausgeführt hat waren die Hände an Stick and Throttle. Maintain aircraft control oder Fly the Jet war immer Priorität No.1.
Die Planung wurde vor dem Flug gemacht und dann ausgeführt. Natürlich gab es auch Missions, wo die Planung nur rudimentär vor dem Flug gemacht wurde und dann im Flug flexibel ausgeführt werden musste, z.B. CAS, TST oder unplanned surface attack. Das sah dann aber immer so aus, dass man ein paar Weapons deliveries (air to surface attack profiles) im Kopf hatte (oder auf der Line Up Card) und diese dann flexibel auf das ein oder andere Target ausgefuehrt hat, sobald man die Koordinaten bekommen hat oder das Ziel visuell erkannt hat. Diese Angriffe wurden im Gegensatz zu den sonst so penibel geplanten attacks einer klassischen Surface Attack Mission, mehr oder weniger aus dem Bauch raus geflogen (mit ein paar Parametern, die man als linke und rechte Grenze hatte).
Ein Beispiel hierzu waere CAS. Ich fliege ins Zielgebiet und halte mich ausserhalb gegnerische Gefahren auf, nehme dann Kontakt mit dem FAC oder JTAC auf, der mir sagt wo mein Ziel ist (plus noch ein paar anderen Informationen, 9-Line). Wenn ich dann alle Informationen habe, spreche ich mit meinem Wingman kurz ab, wie wir da hin fliegen, was wir fuer einen Angriff fliegen und wie wir da wieder abhauen. Das dauert vielleicht ein paar Minuten und wird dann ausgefuehrt. Ausser die entsprechenden Waffen anzuwählen (und die richtigen Zündmechanismen) haben wir da aber nichts weiter geplant, was wir irgendwo eingegeben haben. Der Plan war im Kopf vorhanden und wurde dann geflogen.

Aber wie es heute aussieht kann ich nicht sagen. Wenn es tatsaechlich so ist, dass man stundenlang irgendwo im Orbit oder hinter einem Tanker hängt und dann die gesamte Mission planen muss und auch die Zeit und Information dafür hat, dass man es kann, dann ist so ein touchscreen bestimmt hilfreich. Allerdings koennte man dann auch in Frage stellen warum man mir die Missionsdaten nicht gleich per Link in den Flieger schickt?

Es erscheint mehr und mehr so, als wenn das Kampfflugzeug von morgen (F-35 aufwärts) nicht nur Exekutive sein soll, sondern auch gleichzeitig, Aufklärung, electronic surveilance, Planungszelle und evtl. Kommandozentrale sein soll. Wie das funktionieren soll ist mir nicht verständlich, was nicht heissen muss, dass es schlecht oder falsch ist. Ich koennte mir nur vorstellen, dass wir zu viel von einem Kampfflugzeug und dem Piloten verlangen und somit etwas von den eigentlichen Vorteilen von Kampfflugzeugen verlieren.
 

Stinkmorchel

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solch fliegende Kommandoplattformen sollten 2 Mann Besatzung haben IMHO.
Aber dagegen sprechen vermutlich die Kosten des 2. Mannes.
 

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Die CAS-Missionen sind schon heute eine der Aufgaben der UAVs. In einem symmetrischen Konflikt gibt es "Stinger", die dann einer bemannten Su-25 ein vorzeitiges Ende bereiten.
 
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