"fliegende" Verluste während Operation Iraqi Freedom (bis Mai 05)

Diskutiere "fliegende" Verluste während Operation Iraqi Freedom (bis Mai 05) im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Hallöle, ich möchte den Thread dazu benutzen, an einem zentralen Ort die Liste zu plazieren. Bis dato schwirrt sie in diversen Threads mit...

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  1. #1 Tschaika, 25.01.2004
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    Hallöle, ich möchte den Thread dazu benutzen, an einem zentralen Ort die Liste zu plazieren. Bis dato schwirrt sie in diversen Threads mit unterschiedlichen Ständen herum, was nicht so optimal ist (mithin suboptimal). Des weiteren bietet dies die Möglichkeit, auf unterschiedliche Versionsstände zurückzusetzen, falls irgendein Eintrag den Irrungen und Wirrungen des moderen Nachrichtenzeitalters ("Information Warfare" :D ) erlegen war. Noch ein Pluspunkt hat diese Lösung: es könne auch andere Ihre Aufstellungen zu diesem Thema publizieren bzw. noch besser: aufbauend auf dieser Ihre Ergänzungen udn Korrekturen machen und diese hier Publizieren ;) !!! Ihr seid dazu herzlich eingeladen ...
     

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  3. #2 Tschaika, 26.01.2004
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    um mein Anliegen gleich zu demonstrieren anbei die aktuelle Liste:

    neue Einträge = neue zip

    sollte jemand weitere Details zu den Verlusten haben (s/n, Einheiten etc.), so kann er diese in der Datei ergänzen und diese hochladen oder es einfach hier posten (dann ergänze ich es ... ;) )

    (P.S. Im Januar sind bis dato fünf Hubschrauber verlustig gegangen: 3xOH-58, 1xUH-60 und 1xAH-64 ...)
     

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  4. #3 Tschaika, 05.05.2004
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2004
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    zum Mai 2004 mal eine Aktualisierung ...
    Falls irgendwer irgendwelche weiterführende Informationen oder Bilder zu den in dieser Datei aufgeführten Verluste hat bzw. Korrekturen anmerken möchte, nur zu:
    • entweder per mail oder pn an mich und ich bastle das rein
    oder

    • selbst in die Datei eintragen und es entsprechend vermerken (Legende etc .pp)

    Aber bitte nicht vergessen: bitte alles nur mit Quellen oder weiteren Referenzen!!!!!!!!
    Ansonsten wird die Liste beliebig und ist nicht hilfreich. Merci! :)
     

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    Danke Tschaika! Wie sieht es eigentlich mit den Verlusten der Blackwater-Gruppe aus? Sortierst Du die aus? Angeblich sollen die ja schon zwei Hubschrauber verloren haben, die fälschlicherweise als US Hubschrauber durch die Presse geisterten. Habe Details dazu habe ich leider auch nicht.

    Matthias
     
  6. #5 Tschaika, 05.05.2004
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    soweit ersichtlich, werden die Verluste der Blackwater-Gruppe (Blackwater Security Consulting, fliegt CASA 212 und CN253 sowie MD530F und UH-1... (noch was?)) nicht aufgeführt ... wie gesagt, soweit ersichtlich. Die meisten Meldungen sind diesbezüglich aber nicht aussagekräftig ("haben gesehen, gehört oder gefühlt, daß da ein Hubschrauber vom Himmmel gepurzelt ist, sein soll oder purzeln wird ...irgendwo westlich von Bagdad oder nördlich von Basra ... ")
     
  7. mcnoch

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    Ja, eine echte Frimelarbeit die Du Dir da auferlegt hast und die geringe Zahl von westlichen Journalisten vor Ort macht die Lageauswertung auch immer schwieriger. Bin mal gespannt, wie eine offizielle Verluststatistik aussieht - so denn mal eine kommt. Danke jedenfalls für Deine Mühe!

    Matthias
     
  8. mcnoch

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  9. #8 Tschaika, 14.06.2004
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    Tja, irgendwie scheint es, daß da mal wieder etwas im Gange ist, und sei es auch nur , daß jemand die Nachrichtenschleuse geöffnet hat ... siehe auch Lothringer's Meldung unter NEWS bzgl. des Sonntags und einer OH-58 ...

    :D :?!
     
  10. #9 Tschaika, 16.06.2004
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    anbei mal wieder eine aktualisierte Tabelle:
     

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  11. mcnoch

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    Hallo Tschaika,

    ich schätze die beiden letzten Verluste sind nur einer. Reuters berichtete am Samstag on Spot und Sonntag gab es dann die offizielle Verlautbarung des Militärs zum Ereignis vom Vortag.
     
  12. #11 Tschaika, 17.06.2004
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.2004
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    wurde ad hoc korrigiert!!!!!!! :D
     

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  13. mcnoch

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    Hallo Tschaika,

    gibt es zu deiner sehr nützlichen Liste eigentlich eine Zusatztabelle, welche der Verluste nun als wirklich gesichert anzusehen sind? Auch wenn für viele der Verluste zwei Belege in der Tabelle aufgefügt sind, würde ich dies nicht als volle Bestätigung ausreichen lassen, denn die Kollegen vor Ort hatten in aller Regel die gleiche Quelle, so dass auch zwei Agenturmeldungen keine wirkliche Bestätigung sind. Von den legendären, selbsternannten GRU-Funkern ganz zu schweigen.:-)

    Um mal eine andere Quelle zu bringen :

    Steve Davis hat in seinem Buch F-15C/E Eagle Units of Operation Iraqi Freedom über folgende Verluste berichtet:

    In der Woche vor dem 31.03.03 sind zwei Apaches Hubschrauber im Bereich zwischen Iskandiriyah und Kerbala abgeschossen worden. (Seite 68)

    Ein RAF Tornado und ein F/A-18C wurden von Patriots abgeschossen. (Seite 44)

    In einer eigenen Sektion im Kapitel 4 beschreibt er ausführlich wie es am 7 April gegen 0300 zum Verlust der einzigen F-15E nördlich von Tikrit kam und beschreibt die Vorgänge danach. (Seiten 78ff.) Der Grund für den Verlust ist unbekannt. Die dort angegebene Web-Gedenkadresse www.mind-spring.com/-salted1/ kann ich derzeit nicht erreichen.

    Sein Buch enthielt aber keinerlei Liste über die Verluste oder so. Sie waren einfach im Text genannt. Es dürfte daher deutlich mehr geben.
     
  14. #13 mcnoch, 24.06.2004
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2004
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    Jane's meldet auf seiner Internet-Seite, dass die Hälfte der während der Operation Iraqi Freedom durch Unfälle verlorenen Apache Hubschrauber durch die sandbedingte Sichtreduzierung auf Null verursacht wurden. Leider habe ich keinen vollen Jane's Account, so dass ich nur die Schlagzeile und den Kurztext lesen konnte. Vielleicht hat ja hier einer vollen Zugang und könnte mal kurz schreiben, wieviele Hubschrauber dort als Verlust durch Unfälle genannt wurden. Im Kurztext war von acht katastrophalen Verlusten und vier weiteren die Rede. Das würde zwölf unter brownout Bedingungen machen, wenn das etwa die Hälfte der verlorenen Apaches war, dann dürften so 24 Hubschrauber allein diesen Typs verloren gegangen sein. Nicht gerade wenig!
     
  15. #14 Tschaika, 24.06.2004
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2004
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    Am 23.06.2004 ist in der Nähe von Falludscha ein AH-1 Cobra abgeschossen worden, Piloten haben überlebt ...

    Cobra helicopter downed near Fallujah as US marines fire on town
    FALLUJAH, Iraq (AFP) Jun 24, 2004
    A US Cobra military helicopter was shot down near Fallujah Thursday morning, a marine officer said, as an AFP correspondent reported that helicopters were firing on the Sunni Muslim bastion.
    "The helicopter was shot down by fire from the city," where fighting had erupted earlier in the morning, the officer said.
    Marines were able to rescue the two pilots, who survived the crash on the perimeter of Fallujah, the officer said.

    Quelle: http://www.spacewar.com

    @ mcnoch
    um kurz auf Deine Frage zu antworten: nein.
    Die einzige Chance die i.M. besteht, ist das "Kreuzen" der Informationen, sprich so viel wie möglich unabhängige Quellen (so auch das von Dir zitierte Buch) und das Zitieren der "Offiziellen Verlautbarungen" von CENTCOM bzw. Pentagon.
    Klar, die selbsternannten GRU-Funker sind der eine Knackpunkt, die "offiziellen" Bücher und Verlautbarungen die Anderen. Die Angaben im Buch sind ebenso nicht alle so belegt, daß sie als Referenz dienen könnten und bei den Verlautbarungen gibt es ebenso weiße Stellen. So bestehen z.B. die Opfermeldungen der Marines nur aus dem Namen, Zeitpunkt, geographischen Region und ganz allgemein der Ursache (Unfall, Kampf etc.) aber eben nicht, ob es sich um Piloten handelte, die bei einem Absturz umkamen ...
    Kurz: alles sehr defiziell. Ich habe ja in der Legende meiner Tabelle auch weitere Dok-Referenzen, die eine "fast-amtliche" Aufstellungen von Verlusten umfassen. Und da liegt meine Tabelle nicht allzuweit weg ... . Genauer wird man es wohl wirklich erst wissen, wenn es ein "Danach" gibt.
     
  16. mcnoch

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    Danke Tschaika,

    das hatte ich mir auch so in etwa gedacht. Wie es scheint ist ausgerechnet die Rüstungsindustrie im AUgenblick diejenige, die mit den Verlustzahlen nach vorne gehen will, während das Pentagon mauert. Die Industrie fürchtet wohl, sie könnten ihre Verbesserungen nicht hinreichend gut verkaufen, wenn nicht bekannt ist, dass die Grundsysteme noch nciht gut genug waren und darum etliche Verluste hingenommen haben. Das Leben ist manchmal merkwürdig....
     
  17. #16 Tschaika, 24.06.2004
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    ... genau. Ich habe bis dato noch nirgends - außer in der von mir referenzierten Quelle spacewar.com - etwas von dem Downing des AH-1 am 23.06.04 gelesen, und das obwohl es eine offizielle AFP-Meldung ist ... wundert mich etwas :?! :?! (okay, bei der Muslim American Society sollte als Artikel Nr. 1322 etwas dazu stehen, jedoch bekommt man dort die Fehlermeldung "Article #1322 not found in the database" - deshalb zählt diese Quelle nicht wirklich).
     
  18. mcnoch

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    Auf Bitten Tschaikas hin, hier eine etwas ausführlichere Darstellung der in „F-15C/E Eagle Units of OIF“ von Steve Davies genannten Flugzeugverluste:

    Zum Thema Abschüsse durch Patriots [Seiten 44f.] :

    Er benennt zwei Verluste, eine F/A-18C der VFA-195 von der USS Kitty Hawk und ein Tornado der RAF. Die drei Besatzungsmitglieder der beiden Flugzeuge (2 RAF, 1 USN) wurden getötet. Zum eigentlichen Ablauf er Abschüsse macht er keine Angaben, beschreibt aber einen Friendly-Fire-Zwischenfall (am 3. April) kurz nach dem Abschuss der F/A-18C durch eine US-Patriot Raketen Batterie am 2. April. Da zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war, was die F/A-18C vom Himmel geholt hatte, hielten die im Absturzgebiet auf KI/CAS (aka kick-ass / KI = Kill Box Interdiction; CAS=Close Air Support) Patrouille befindlichen F-15E der 336th FS verschärften Ausguck nach MANPAD und SAM Systemen. Als einer der Piloten eine verdächtige Stellung entdeckte. Eine Rückfrage bei dem zuständigen AWACS nach eigenen Einheiten in dem Sektor erhielt die „Rocketeers“ eine Negativ-Antwort und Angriffsfreigabe. Daraufhin warf eine der F-15E eine GBU-12 auf die verdächtige Stellung ab. Bei diesem Angriff auf eine in Wirklichkeit eigene Stellung starben drei US Soldaten, fünf weitere wurden verwundet. Die Piloten wurden wegen der Freigabe durch denn AWACS von der Untersuchungskommission von jedem Fahrlässigkeitsvorwurf freigesprochen.

    Aus Zusatzquelle http://www.icasualties.org/oif/prdDetails.aspx?hndRef=4-2003 und http://www.defenselink.mil/news/Apr2003/b04132003_bt236-03.html ergibt sich, dass der abgeschossene Pilot Lieutenant Nathan Dennis White war. Interessant ist, dass es am 3. April vier US Soldaten durch eigenes Feuer starben, drei beim Flughafen von Bagdad und einer im Zentral-Irak. Der Angriff der F-15E galt also der C Battery, 3rd Battalion, 13th Field Artillery Regiment (Multiple Launch Rocket System) [http://www.icasualties.org/oif/prdDetails.aspx?hndRef=4-2003 und http://www.defenselink.mil/news/Apr2003/b04042003_bt199-03.html], die im Raum Bagdad Stellung bezogen hatte. Damit dürfte die F/A-18C deren Absturzstelle bislang nicht angegeben war ebenfalls im Raum Bagdad verloren gegangen sein. Dann muss sich dort auch eine Patriot-Raketen Batterie befunden haben.
    Zu dem Tornado-Verlust macht er keine weiteren Angaben, aus Zusatzquellen [http://www.operations.mod.uk/telic/casualties.htm] ergibt sich aber, dass diese Maschine vom Typ Tornado GR.4 am 23. März bei Al Zubayr, nahe Basrah abgeschossen wurde. bei den beiden Insassen hat es sich um Flight Lieutenant Kevin Barry Main, Pilot, IX (B) Squadron und Flight Lieutenant David Rhys Williams, Navigator, IX (B) Squadron von der RAF gehandelt.
    Im weiteren beschreibt er, dass sie Präsenz und der Einsatz der Patriot-Raketen bei den Piloten angesichts des Mangels einer Bedrohung durch TBM zu diesem Zeitpunkt zu einem gesteigerten Unwohlsein geführt hat. Alle Maschinen mussten aus Sicherheitsgründen im Einsatzradius der Raketen ihre IFF-Transponder auf den aktiven Squawk Mode 2 schalten, dessen Signal von zwei Typen der irakischen SAM-Batterien zur Zielansteuerung genutzt werden konnte. Zudem führte es zu einer gesteigerten psychologischen Belastung, insbesondere, wenn eine Patriot-Stellung aufgeschaltet hat. Die Piloten begannen dann sofort mit massiven Ausweichmanövern, dem Abwurf von Chaffs und hektischen Meldungen an die AWACS.

    Zum Thema Verluste bei Hubschraubern [Seite 68]:

    Er erwähnt lediglich, dass in der Woche vor dem 31. März zwei Apache-Hubschrauber in der Region zwischen Iskandiriyah und Kerbala verloren gegangen sein sollen. Es gibt aus anderen Quellen Meldungen über Verluste an Apaches zu dieser Zeit, aber keine Meldungen über Tote bei Apache-Abstürzen.

    Zur recht ausführlichen Darstellung des Verlustes einer F-15E am 7. April komme ich in einem späteren Posting (morgen oder so).
     
  19. #18 Tschaika, 28.06.2004
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    anbei info'S zum abgeschossenen Tornado Gr.4

    "CDI Missile Defense Update #7
    June 16, 2004
    Center for Defense Information
    www.cdi.org
    NB: On March 22, 2003, a U.S. Patriot missile defense battery shot down an RAF Tornado returning from a mission over Iraq, killing both crew. Examining the U.S. and U.K. accident boards' investigations, CDI Research Analyst Victoria Samson concludes that the fratricide cannot be traced to a single cause but to a combination of a green Patriot crew untrained in handling spurious tracks, trying to analyze flawed radar, isolated from higher-ups due to bad equipment, and unable to confirm if what they saw was due to a malfunctioning IFF beacon on the Tornado and a lack of IFF codes on the ground. She argues bad procedures coinciding with bad technology put the Patriot crew in a dreadful position and the Tornado crew in a lethal one. Rather than being an 'asynchronous' event as U.S. investigators suggest, all those elements could recur unless steps are taken to fix the radar, clean up communications, and establish all-encompassing operating procedures among U.S and allies to identify friendly aircraft. The study, "The Patriot/Tornado Fratricide: It Could Happen Again," is available at http://www.cdi.org/program/document.cfm?Do...ge=../index.cfm. The U.K. MoD report on the incident is available at http://www.mod.uk/linked_files/publication...i/maaszg710.pdf, while the U.S. DoD report is available at http://www.centcom.mil/CENTCOMNews/Investi...rts/Default.asp."
     
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  21. mcnoch

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    Ich habe gerade festgestellt, dass ich den Text zwar am Montag geschrieben, aber aus welchem Grunde auch immer, leider nicht gepostet habe. Also hier nun die versprochene Darstellung der Ereignisse um den einzigen Verlust einer F-15E während IOF, so wie sie Steve Davis in seinem Buch „F-15C/E Eagle Units of OIF“ auf Seiten 78-82 schildert.

    Am 7. April 2003 flogen der Pilot Capt Eric „Boot“ Das (30 Jahre, aus Amarillo, Texas) und sein WSO Maj William „Salty“ Watkins (37 Jahre, aus Danville, Va.) in ihrer F-15E der 335rd Fighter Squadron einen Kill box Interdiction (KI) Einsatz nördlich von Tikrit. Beide waren für den Kriegseinsatz von ihrem eigentlichen Geschwader, dem 333 FS zum 335 FS versetzt worden. Bei einem solchen Einsatz, bekommt eine 2er-Rotte eine etwa 30 Quadratmeilen große Zone zugeteilt, in der sie mehrere Stunden lang nach Bodenzielen sucht und diese ggf. angreift.

    Ein WSO der 2er-Rotte, die unmittelbar vor Das und Watkins in dieser Zone agierten (sie waren von Einsatz gegen eine Roland-Batterie abgezogen worden) berichtete, dass sie selber gleich beim Eintreffen über der Zone massiv von Flak beschossen worden waren. Sie hatten mehrere Fahrzeugkonvois ausgemacht und mussten für ihre Angriff wegen des schlechten Wetters unter 12 000 Fuß Höhe gehen. Sie übergaben die Zone an die Rotte von Das und Watkins mit der üblichen Einweisung in Ziele und Gefahren.

    Sie waren gegen Mitternacht mit Rufzeichen Borax 57 auf der Flügelmann-Position einer 2er-Rotte von Al Udeid AB, Katar gestartet. Zuvor hatte Das noch mit seiner Ehefrau, Capt Nikki Das, die der Aufklärungs-Offizier der 335 FS „Rocketeers“ war, zu Abend gegessen. Kurz nachdem sie gegen 2 Uhr 50 zu Bett gegangen war, wurde sie alarmiert, dass ein Flugzeug des Geschwaders abgestürzt war und dass dieses Flugzeug jenes ihres Mannes sei. Sie rief daraufhin sofort die Eltern von Das an, damit sie die schlechte Nachricht keinesfalls als erstes aus der Presse erfuhren. Diese Maßnahme erwies sich durchaus als richtig. Erste Presseberichte über einen Absturz waren aber schon sehr schnell aufgekommen.
    Allerdings wurde die Familie des WSO Watkins erst nach zwölf Tagen offiziell vom Tod von William Watkins informiert. Was um so fragwürdiger erscheint, weil Watkins schwangere Ehefrau Melissa ebenfalls als Major im Aufklärungsstab des 4 FWs arbeitete.

    Laut Aussage des Rottenführers, vom dem bislang nur der Rufname „Panzer“ bekannt ist, wurden sie von dem eigentlichen KI Einsatz abgezogen und sollten „ein anderes Ziel“ angreifen. Das wurde dabei beobachtet, wie er seine dritte Bombe des Abends auf das Ziel abwarf. Kurz nach deren Explosion im Zielgebiet kam es zu einer weiteren Explosion, nämlich als die von Das geflogene F-15E in den Boden einschlug. Es ist immer noch nicht klar, was genau zum Absturz führte. Wegen der schlechten Trümmerlage kann dies wohl nicht mehr genau festgestellt werden. Ein Abschuss durch Flak kann genauso wenig ausgeschlossen werden, wie ein Pilotenfehler. Bei einem aggressiven Einsatz mit Nachtsichtgeräten und einer dichten Wolkendecke kann es durchaus dazu kommen, dass ein Pilot die Orientierung verliert und die Wolkendecke und den Boden miteinander verwechselt und so versehentlich nach einem Angriff in den Boden fliegt, statt in die Wolkendecke. Die USAF hat entschieden, dass der Verlust als ein Combat Loss einzustufen ist.


    Es wurde zwar eine CSAR (Combat Search and Rescue) Mission gestartet, diese wurde aber später ohne besonderen Grund wieder abgeblasen.

    Das und Watkins hätten ihrerseits von einer weiteren Rotte, zu der Capt Meziere gehörte, über dem Einsatzgebiet abgelöst werden sollen. Meziere berichtete, dass man ihm kurz nach 3 Uhr morgens, als er seinen Start vorzubereiten begann, erzählt hatte, dass man ein Signal von Watkins Notfall-Sender empfangen hätte, der CO dem aber widersprach. Das Gerücht war wohl entstanden, da es aus einem dem Staffelhauptquartier übergeordnetem HQ geheißen hatte, man hätte ein Datenpaket vom Sender Watkins erhalten. Meziere traf gegen 6 Uhr in der Zone ein und verzichtete die ersten 45 Minuten auf alle Angriffe, weil es ihm Sorgen bereitete, dass er die beiden, wenn sie noch am Leben war, vielleicht versehentlich treffen könnte und forderte eine Ausdrückliche Freigabe vom AWACS an, während sein Flügelmann die ganze Zeit über Guard-Frequenz überwachte.

    Erst sechs Tage später gelang es Spezialeinheiten zur Absturzstelle vorzudringen. Das Wrack war zu diesem Zeitpunkt aber bereits von den Irakern durchsucht worden. Da die US-Einheit bei ihrer Suche unter massivem Feuer lag, konnte sie nur zehn Minuten vor Ort bleiben und die wenigen zu findenden Überreste bergen. Erst nach mehr als einem Monat war man in der Lage die Absturzstelle gründlich zu untersuchen und auch die verbliebenen Leichenteile von Watkins zu bergen. Weitere Leichenteile fanden sich in einem nahe gelegenen Dorf, dessen Einwohner die Absturzstelle geplündert hatten und Leichteile weggeschleppt hatten, um die Prämie, die auf getötete US Flieger ausgelobt war, zu kassieren. Diese Überreste wurden in einem kleinen Grab in Kirkuk gefunden und zusammen mit den bei einer weiteren Suche von der US Armee gefundenen Überresten nach einem DNS-Test auf dem Arlington Friedhof beigesetzt. Beide erhielten posthum das Distinguished Flying Cross und das Purple Heart.

    Keiner der beiden hat versucht mit dem Schleudersitz auszusteigen. Von der Maschine blieben nur kleine Trümmerteile übrig. Aus dem Trümmern wurde aber eine sog. Geschwader-Münze geborgen, die Watkins mit in den Einsatz genommen hatte. Diese Münzen waren immer mit anderen Crews im Einsatz und es gibt zu jeder von ihnen – wie auch zu den Flaggen, mit denen ein ähnliches Ritual durchgeführt wird – eine Art Logbuch. Die geborgene Münze und das dazugehörige Logbuch wurden der Familie von Watkins übergeben.

    Ich hoffe, dass war nun allen ausführlich genug…
     
  22. #20 Tschaika, 06.07.2004
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    wie avisiert mal eine neue Liste ... Anmerkungen, Anregungen und neue, weitere Infos sind gern gesehen ... via Posting im Thread, PN oder Mail. :D
     

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