Fragen zur Dora/152

Diskutiere Fragen zur Dora/152 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Dieses Bild hier schwebt öfter im Internet herum. Von daher benutze ich es mal für diesen Kommentar hier: Musste für die Unterbringung von...
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Dieses Bild hier schwebt öfter im Internet herum. Von daher benutze ich es mal für diesen Kommentar hier:

Musste für die Unterbringung von Flügeltanks der Hauptholm gekürzt werden, so dass er nur bis kurz über die Befestigung des Hauptfahrwerks reichte oder wurde dieser als Duraluminholm ab dort bis zur Flügelspitze fortgesetzt?

Der Hauptholm aus Stahl wog ganze 250 kg mehr, was viel ist und überraschenderweise übernommen wurde.
Oder wurden sogenannte "Strings" als tragendes Gerüst genommen, was immer diese auch sein sollen?
 
Anhang anzeigen
#
Schau mal hier: Fragen zur Dora/152. Dort wird jeder fündig!

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
AHDG

AHDG

Flieger-Ass
Dabei seit
02.10.2012
Beiträge
252
Zustimmungen
247
Ort
Franke an der Rhein
Servus!

Zu den Fragen:

was ist R 5 ? Ja es ist ein Rüstsatz und zwar - für größere Reichweite...

und hier noch aus Bad-Eilsen (ganz unter D-12/13 mit R5):



wie viel Muni - (Schusszahl) war bei den Doras bzw. Ta 152 drin?


Alle Angaben nach Chef TLR.

Gruß,
AHDG
 
Anhang anzeigen Anhang anzeigen Anhang anzeigen
Zuletzt bearbeitet:
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Bei den Änderungen der A-9 zur D-9 steht "Flügel. Neuer Übergang von Rumpf auf Triebwerk".
Weiß jemand was das bedeutet das bzw. wie sieht das aus?
Ich dachte dieser Teil unterscheidet sich nicht bei den Antons und Doras.
 
AHDG

AHDG

Flieger-Ass
Dabei seit
02.10.2012
Beiträge
252
Zustimmungen
247
Ort
Franke an der Rhein
Bei den Änderungen der A-9 zur D-9 steht "Flügel. Neuer Übergang von Rumpf auf Triebwerk".
Nun das ist ganz einfach.
Das inneres Nasenstück muss ja verständlich an die neue Motorhaube angepasst sein, nÖ
Diese Teil (rötlich gezeigt) wurde verändert und an die M-Haube längs, sowie qurchschnittlich (grünliche Linie) angepasst...
Im laufe des 190er Entwicklung tat man das 3(!) mal. Von A-4 zu A-5, Dora und Ta 152...


Gruß,
AHDG
 
Anhang anzeigen
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Außerdem wundert mich, dass die D-9 nur 175 Schuss pro Wurzelkanone mitführen konnte. In den Angaben, die ich bis jetzt gesehen habe, waren es stets 250 Schuss.
 
AHDG

AHDG

Flieger-Ass
Dabei seit
02.10.2012
Beiträge
252
Zustimmungen
247
Ort
Franke an der Rhein
Außerdem wundert mich...
Nun, das kann ich gut nachvollziehen. Was Du vermutlich gelesen hast ist ein s.g. Werkshandbuch und kein JG Handbuch.
D.h. die JG-Handbücher, die für x-y JG und dazu gehörigen Flugkisten ausgeliefert wurden hatten s.g. Deckungsblätter dabei.
Daher kann man sie als vollständige bzw. kompletten Handbücher bezeichnen.
Als Beispiel so sieht ein Handbuch vollständig aus....(ich könnte ihn leider nicht vollständig uploaden da dieses Forum nimmt die Dateigröße nicht an,
also hab ich ihn auch gekürzt)

Hinten befindet sich ein oder anderen Deckungsblatt, daß sich nach eine oder andere Veränderung bei der Flugkiste aufweist.
Oder man muss halt den anderen Weg nehmen und nach weiteren Beweisen suchen...
 
Anhang anzeigen
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Eine zweite Rumpftonne kann ich mir nicht vorstellen. Das hätte ja die Schwanzlastigkeit noch verstärkt. Ich habe hier auf Mikrofilm noch ein Dokument vom März 1945 vom Vertreter des Gen.d.Jagdflieger/Gollob an FW/Prof. Tank. Darin werden die Stabilitätseigenschaften thematisiert und anscheinend waren die Probleme massiv.

Leider ist die Qualität des Dokuments auf Mikrofilm äußerst schlecht. Wer es verstehen will, muss es wirklich wollen. :biggrin: Ist aber recht interessant mit den genannten Abhilfemaßnahmen.
Anschreiben:





Kopf des Dokuments
General der Jagdflieger - Berlin-Kladow, den 17.03.45
Betr.: 8-152 H und C Stabilitätsschwierigkeiten



Mich wundert das Ausmaß der Stabilitätsprobleme und dass man erst hier davon liest.
Oder war dies schon länger bekannt?
 
Zuletzt bearbeitet:
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.189
Moin!

Mich wundert das Ausmaß der Stabilitätsprobleme und dass man davon erst hier davon liest.
Oder war dies schon länger bekannt?
Ich zumindest habe erst durch Peters Beitrag hier davon erfahren. Das ist aber eigentlich nicht so verwunderlich, denn es kommen dank der Recherche von Experten wie Peter immer wieder neue Hintergrundinformationen über alle möglichen Flugzeugtypen zu Tage. Teils liegt es vielleicht auch daran, daß in der Vergangenheit Bücher vor allem Modellbauer-orientiert waren, für die ein Gesamtbild aller Versionen mit den relevanten äußerlich erkennbaren Merkmalen in großer Detailtiefe das Hauptinteresse war. (Und ohne Internet hat ein Autor auch nicht mal eben gesagt, "Paßt zwar nicht in mein Buch, aber guckt mal, was ich hier im Archiv gefunden habe!", weil er gar keinen direkten Kanal zu seiner Leserschaft hatte.)

Wie groß das Ausmaß der Probleme jetzt wirklich war, müßte man jetzt erstmal einordnen. Mein Eindruck ist, daß gegen Kriegsende der Ton immer panischer wurde. Ein Beispiel dafür (in einem englischsprachigen Forum - deutsches Originaldokument unter Signatur R 3/3900 auf https://invenio.bundesarchiv.de/ verfügbar):


Das Problem der Ta 152 war sicher real, aber der TLR-Vorschlag, GM-1 wegzulassen und mit weniger Treibstoff zu fliegen kam ja auch nicht aus dem luftleeren Raum. Eine Umkonstruktion war sicher sinnvoll, aber ob die Ta 152H und C in den Serienversionen mit Beladungseinschränkungen oder anderen Workarounds nicht doch einen Beitrag zur Steigerung der (schwindenden) Kampfkraft der Luftwaffe hätten leisten können, ist aus meiner Sicht noch offen. Der Rechliner Testpilot Lerche läßt im Testbericht der erbeuteten La-5 ja durchblicken, daß er deren Flugeigenschaften teils für ziemlich schlecht hält, daß die älteren russischen Muster aber noch schlechter waren ... und trotzdem haben diese Muster allesamt einen unverzichtbaren Beitrag zur Verteidigung der Sowjetunion geleistet.

Die Ta 152H-0 hatte ja scheinbar vollkommen akzeptable Flugeigenschaften, auch wenn man sich Berichte über dieses Muster mit dem neuen Hintergrundwissen vielleicht noch einmal näher ansehen sollte, ob sich da schon etwas andeutete. Insofern wäre es interessant, sich mal mit den Änderungen von der H-0 zur Serienausfertigung H-1 zu beschäftigen. Aus dem Kopf: Die H-0 hatte noch kein GM-1 und nicht alle Kraftstoffbehälter. Laut Gewichtsauftstellung in Hermanns "Focke-Wulf Ta 152" kamen bei der H-1 78 kg "Triebwerk in der Zelle" hinzu (wahrscheinlich primär die GM-1-Anlage und die Flügelbehälter) sowie 104 kg für 85 L GM-1 "im Rumpf hinten". Dafür entfielen 13 kg Ballast und 115 kg Treibstoff im "Rumpfbehälter hinten", hinzu kamen 296 kg Treibstoff in den Flügelbehältern sowie 64 kg MW50 im Flügelbehälter links innen.

Den größten Hebel haben hier sicher die GM-1-Anlage und der hintere Rumpfbehälter, aber die wurden auch gegeneinander ausgetauscht, so daß die Änderung des Schwerpunktes unter dem Strich eigentlich überschaubar sein sollte. Diese Gewichtsaufstellung ist allerdings vom 15.1.1945, ich kann nicht beurteilen, ob die tatsächliche Bauausführung davon evtl. abweicht.

In Hermanns Buch ist auch ein Bericht des Technischen Außendienstes von Focke-Wulf wiedergegeben (S. 93), der erwähnt:

"Unstabilität um Hoch- und Querachse wird von Techlin überhaupt als besonders nachteiligen Merkmal der Ta 152 H-0 in den Vordergrund geschoben, welches dauerndes Nachtrimmen beim Steigflug erfodern und auch im Kurvenflug stets Beobachtung des Wendezeigers verlangen soll. Diese Eigenschaften sind von der Gruppe [III./JG301] bisher nicht beanstandet worden, was vielleicht darauf zurückgeführt werden kann, daß nur Luftkampfübungen, aber keine Schießflüge durchgeführt wurden, die ein genaues Anvisieren des Gegners erfordert hätten, und die Unstabilität gezeigt hätten, wenn sie in dem von Rechlin dargestellten Maße vorhanden ist."

Es gab also auch schon bei der Ta 152H-0 Anzeichen unzureichender Stabilität, aber nicht in einem Maße, der den Jagdfliegern sofort auffiel oder erwähnenswert erschien. Es könnte sich vielleicht lohnen, auch noch mal in Reschkes Buch reinzugucken, der ja die Ta 152H-0 im Kampfeinsatz geflogen hat. Mein vager Eindruck ist, daß er sich fast nur lobend geäußert hat, aber an den obigen Abschnitt in Hermanns Buch hatte ich mich ja auch nicht auf Anhieb erinnert! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.599
Zustimmungen
3.325
Vielleicht ist ergänzend auch ein anderes Problem von Interesse, auf das ich durch das Studium der Tätigkeiten Paul Klages stieß: Klages wurde zurück zu FW beordert, weil er die Probleme mit der Druckdichtheit der Kabine lösen sollte.
Die Archivalie müsste ich aber erst heraussuchen.
 
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Servus!

Zu den Fragen:

was ist R 5 ? Ja es ist ein Rüstsatz und zwar - für größere Reichweite...

und hier noch aus Bad-Eilsen (ganz unter D-12/13 mit R5):



wie viel Muni - (Schusszahl) war bei den Doras bzw. Ta 152 drin?


Alle Angaben nach Chef TLR.

Gruß,
AHDG
Flügelwurzelbewaffnungsmunition:

D-9: 175 Schuss
D-11: 175 Schuss
D-12: 175 bzw. 220 Schuss
D-13: 220 Schuss

Verstehe den Grund der unterschiedlichen Munitionierung immer noch nicht. Hab ich was übersehen?
 
neo

neo

Astronaut
Dabei seit
07.08.2001
Beiträge
3.523
Zustimmungen
3.997
Ort
Thüringen
Die D-11 hat im Außenflügel Mk-108 .. und ist damit schon mal schwerer als die D-9. Evtl. hat das der Motor ausgeglichen. Die D-13 hat wiederum keine Waffen im Außenflügel = leichter => damit evtl. mehr Mumpeln für die Locher in den Flügelwurzeln?
 
AHDG

AHDG

Flieger-Ass
Dabei seit
02.10.2012
Beiträge
252
Zustimmungen
247
Ort
Franke an der Rhein
Flügelwurzelbewaffnungsmunition:

D-9: 175 Schuss
D-11: 175 Schuss
D-12: 175 bzw. 220 Schuss
D-13: 220 Schuss

Verstehe den Grund der unterschiedlichen Munitionierung immer noch nicht. Hab ich was übersehen?
Moin,

obwohl Neo deine Frage zuteil beantwortet hat, gebe ich das da noch auf dem Weg
(aus D(Luft)1803 Technik für Flugzeugführer/42)


Jede Flugkiste sobald sie Serienfertigreif war, bekam einer Ladeplan dem man nicht überschreiten darf(sieh mal Beanspruchungsgruppen)
Andernfalls lag das an einen bestimmten Bewaffnung, Abwurflasten, sowie Kraftstoffvorrat das man mitführen dürfte.
Noch genau ausgesprochen: H+G= Schwerpunktlagen - (x= y? % t m.) daher gab's ja verschiedenen Zulassungsgruppen wie: H3, H4, H5 etc.
Als Beispiel:


Gruß.
 
Anhang anzeigen Anhang anzeigen Anhang anzeigen
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Ich habe mal gelesen, dass die letzten Doras und Ta 152 kraftverstärkte Querruder bekamen oder zumindest bekommen sollten.
Die erhaltene D-13 in den USA soll solche boosted ailerons besitzen, aber das könnte auch eine Fehlannahme sein.
Weiß jemand mehr darüber, ob dies geplant und durchgeführt wurde?
 
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.189
Moin!

Ich habe mal gelesen, dass die letzten Doras und Ta 152 kraftverstärkte Querruder bekamen oder zumindest bekommen sollten.
Die erhaltene D-13 in den USA soll solche boosted ailerons besitzen, aber das könnte auch eine Fehlannahme sein.
Weiß jemand mehr darüber, ob dies geplant und durchgeführt wurde?
Wikipedia-Legende ... hatten wir neulich schon mal irgendwo diskutiert.

Mit "boosted ailerons" sind normalerweise Querruder mit Hilfsrudern, z. B. Flettner-Rudern gemeint, die auf aerodynamischem Wege eine Steuerkraftverringerung bewirken.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Moin!



Wikipedia-Legende ... hatten wir neulich schon mal irgendwo diskutiert.

Mit "boosted ailerons" sind normalerweise Querruder mit Hilfsrudern, z. B. Flettner-Rudern gemeint, die auf aerodynamischem Wege eine Steuerkraftverringerung bewirken.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Ist das dann auch das selbe wie bei der P-38, die ja dann schneller rollte als alle einmotorigen Jäger?
 
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.189
Moin!

Ist das dann auch das selbe wie bei der P-38, die ja dann schneller rollte als alle einmotorigen Jäger?
Es gibt da dieses eine berühmte Kurvenblatt, aber dort steht "hydraulic ailerons", und die beiden Kurven sind mit "boost on" und "boost off" beschriftet. Da sind es also tatsächlich hydraulisch betätigte Querruder.

Das Kurvenblatt selbst halte ich für fragwürdig, denn es weist eine Halbierung der Rollzeiten bis 90 Grad im Langsamflugbereich auf, wo der Graph auch für die muskelbetätigten Ruder schon einen Vollausschlag aufweist. Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Ruder der P-38 ohne nennenswerte aerodynamische Last schon so schwergängig waren, daß der Pilot eine Sekunde brauchte, um sie von der Mittellage in die Endlage zu bewegen. Zusammen mit der in das Kurvenblatt montierten Grafik einer dynamisch auf den Betrachter zufliegenden P-38 sieht das mehr wie eine Verkaufspräsentation aus als wie z. B. ein auf nachprüfbaren Fakten beruhender Testbericht.

Soviel nur, damit der eigentlich hier nicht zum Thema gehörende zweite Teil des Satzes nicht irgendwann als Fakt in der Wikipedia auftaucht ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Pandorum

Pandorum

Fluglehrer
Dabei seit
02.01.2022
Beiträge
126
Zustimmungen
41
Moin!



Es gibt da dieses eine berühmte Kurvenblatt, aber dort steht "hydraulic ailerons", und die beiden Kurven sind mit "boost on" und "boost off" beschriftet. Da sind es also tatsächlich hydraulisch betätigte Querruder.

Das Kurvenblatt selbst halte ich für fragwürdig, denn es weist eine Halbierung der Rollzeiten bis 90 Grad im Langsamflugbereich auf, wo der Graph auch für die muskelbetätigten Ruder schon einen Vollausschlag aufweist. Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Ruder der P-38 ohne nennenswerte aerodynamische Last schon so schwergängig waren, daß der Pilot eine Sekunde brauchte, um sie von der Mittellage in die Endlage zu bewegen. Zusammen mit der in das Kurvenblatt montierten Grafik einer dynamisch auf den Betrachter zufliegenden P-38 sieht das mehr wie eine Verkaufspräsentation aus als wie z. B. ein auf nachprüfbaren Fakten beruhender Testbericht.

Soviel nur, damit der eigentlich hier nicht zum Thema gehörende zweite Teil des Satzes nicht irgendwann als Fakt in der Wikipedia auftaucht ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
Wo kann man dieses Kurvenblatt denn sehen?
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.192
Zustimmungen
1.594
Das Kurvenblatt selbst halte ich für fragwürdig, denn es weist eine Halbierung der Rollzeiten bis 90 Grad im Langsamflugbereich auf, wo der Graph auch für die muskelbetätigten Ruder schon einen Vollausschlag aufweist. Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Ruder der P-38 ohne nennenswerte aerodynamische Last schon so schwergängig waren, daß der Pilot eine Sekunde brauchte, um sie von der Mittellage in die Endlage zu bewegen. Zusammen mit der in das Kurvenblatt montierten Grafik einer dynamisch auf den Betrachter zufliegenden P-38 sieht das mehr wie eine Verkaufspräsentation aus als wie z. B. ein auf nachprüfbaren Fakten beruhender Testbericht.
Das wird ja auch in Berichten japanischer Piloten bestätigt. Auf große Höhe war sie unschlagbar, darum haben sie sie auf niedrigere Höhen gelockt. Das funktionierte noch 1942 und 1943, als es noch genug erfahrene Piloten auf japanischer Seite gab. In niedrigeren Höhen war sie den japanischen Zeros unterlegen und das wäre sie nicht, wenn das Kurvenblatt stimmen würde.
 
Thema:

Fragen zur Dora/152

Fragen zur Dora/152 - Ähnliche Themen

  • Fragen zur F.2b (post war) von WNW

    Fragen zur F.2b (post war) von WNW: Liebe Kollegen ! Es gibt ja hier im Forum einige Top-Spezialisten, die im Thema "Flugzeuge des 1. Weltkriegs" sehr bewandert sind. Vielleicht...
  • Fragen zur F-E / F

    Fragen zur F-E / F: Hallo zusammen, ich benötige für ein Projekt Infos, Referenzen, 3views, Blueprints, Maße etc.... Und zwar geht es zum einen um die Startschienen...
  • Fragen zur Fokker D.VII

    Fragen zur Fokker D.VII: Zwar habe ich so einiges an Büchern hier auf Lager aber irgendwie dann doch nix gefunden, nicht mal im recht neuen 2023er Buch von Aeronaut-Books...
  • Fragen zur Revell Mirage III

    Fragen zur Revell Mirage III: Moin Kollegen, seit Kindertagen liebe ich dieses Deckelbild : Es passte nur nie in mein Baugebiet. Nachdem demnächst ein Umzug, mit Erweiterung...
  • Fragen zur MB-339A

    Fragen zur MB-339A: Hallo zusammen, ich habe da zwei fragen zur MB-339A und zwar, welche Farben wurden bei dem Auslieferungsschema verwendet...
  • Ähnliche Themen

    • Fragen zur F.2b (post war) von WNW

      Fragen zur F.2b (post war) von WNW: Liebe Kollegen ! Es gibt ja hier im Forum einige Top-Spezialisten, die im Thema "Flugzeuge des 1. Weltkriegs" sehr bewandert sind. Vielleicht...
    • Fragen zur F-E / F

      Fragen zur F-E / F: Hallo zusammen, ich benötige für ein Projekt Infos, Referenzen, 3views, Blueprints, Maße etc.... Und zwar geht es zum einen um die Startschienen...
    • Fragen zur Fokker D.VII

      Fragen zur Fokker D.VII: Zwar habe ich so einiges an Büchern hier auf Lager aber irgendwie dann doch nix gefunden, nicht mal im recht neuen 2023er Buch von Aeronaut-Books...
    • Fragen zur Revell Mirage III

      Fragen zur Revell Mirage III: Moin Kollegen, seit Kindertagen liebe ich dieses Deckelbild : Es passte nur nie in mein Baugebiet. Nachdem demnächst ein Umzug, mit Erweiterung...
    • Fragen zur MB-339A

      Fragen zur MB-339A: Hallo zusammen, ich habe da zwei fragen zur MB-339A und zwar, welche Farben wurden bei dem Auslieferungsschema verwendet...

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/fragen-zur-dora-152.99122/

    Oben