Informationen zur F-35 Lightning II

[alois]

Mag sein. Aber wenn Deutschland jetzt einen vorübergehenden Ersatz der Tornado beschafft, dann wird man später weniger FCAS kaufen. F-35 und FCAS parallel zu betreiben wäre kontraproduktiv für die Absatzzahlen von FCAS. Ein Gen4.5 ist in 20 bis 30 Jahren so veraltet, dass er eh bald wieder ausgesondert werden müsste. Das würde mit der Beschaffung von FCAS passen. Das würde mit der F-35 hingegen nicht gehen. Dann müsste man beide parallel verwenden. Außer es gäbe eine Möglichkeit von den USA ein paar F-35 zu leasen. Wäre das möglich gewesen, wäre wohl so passiert.

 

[D-HUBI]

@alois
Aber war nicht das FCAS nicht als EF/Rafale-Nachfolger gedacht !?
Kommuniziert hat man doch immer, dass die F-35 eine Bedrohung für das FCAS sei, weil mit Gen.5 F-35 auf dem Hof DE weniger Druck habe das FCAS Programm im Zeitplan durchzuziehen.
Als Tornado-Nachfolger mit NT war das FCAS doch eher nicht gedacht. Und auch F-35 als Tornado-Nachfolger wären dann 30 Jahre alt, wenn man logischerweise erst die ältesten EF mit FCAS ersetzt.

 

[alois]

Unterm Strich wird man wohl keine 1:1 Nachfolger mehr machen können. Es wird darauf hinaus laufen, dass alles vom FCAS System abgedeckt werden wird, das ja nicht nur ein Flugzeug sein wird. Die Rafale ist schließlich auch so etwas wie ein Tornado und ein EF in Personalunion, wenn man es so sehen will, es war von Anfang an ein Jabo, während die EF eher AA betont war. Somit übernimmt der FCAS beides und da käme eine F-35, die ja wohl bis knapp Ende des Jahrhunderts primäres System sein wird, in die Quere. Ich sehe keine wirkliche Zukunft für die F-35 in Deutschland.

 

[MX87]

Die Rafale ist schließlich auch so etwas wie ein Tornado und ein EF in Personalunion, wenn man es so sehen will, es war von Anfang an ein Jabo, während die EF eher AA betont war. Somit übernimmt der FCAS beides und da käme eine F-35, die ja wohl bis knapp Ende des Jahrhunderts primäres System sein wird, in die Quere. Ich sehe keine wirkliche Zukunft für die F-35 in Deutschland.

Wobei die Rafale auch sehr gute Jägerqualitäten aufweist, wenn man den Resultaten und Stimmen aus div. Nato-Manövern glauben schenken mag. Während die Rafale scheinbar ein Allround-Talent ist, scheint der EF etwas spitzer auf die Abfangjagd ausgelegt zu sein, wobei er natürlich auch ein guter JaBo zu sein scheint - nur wie man hört mit etwas mehr abstrichen.

Zu den Jägerqualitäten einer F-35 ist mir zu wenig bekannt um diese einordnen zu können. Was ich bisher las deutete eher auf eine Modernisierung des F-16 Profils als (primär) JaBo mit Jägerfunktionen (d.h. Jägerqualitäten haben weniger Priorität als JaBo-Qualitäten). Ob dies allerdings der Realität entspricht entzieht sich meiner Kenntnis.

Davon abgesehen: Klassische Dogfights wird es in Zeiten einer MBDA Meteor wohl noch viel weniger geben als bisher, weshalb klassische Jäger weniger Priorität denn je haben. Die Ausnahme wären dann im Grunde Begegnungen die erst nach visuellem Kontakt zu einem Dogfight werden d.h. Situationen in denen ein Konflikt noch nicht heiß ist. Grenzkonflikte um Inseln bei denen sich Jets zweier Nationen "beschnuppern" wären so ein Ausgangsszenario.

In einem Artikel zu den Radars von EF und Rafale las ich auch, dass diese ein Flugzeug anhand der Radarsignatur erkennen können. Zwei Radarprofile die hierbei enthalten sind, wären F-22 und F-35. Ich denke also man sollte hier Stealth vielleicht auch nicht zu wörtlich nehmen. Leider finde ich den Artikel dazu nicht mehr...

 

[Stinkmorchel]

eine F-18 könnte aber in Deutschland nichtdurch dieses FCAS ersetzt werden - denn die US Atombomben auf dem Teil zu zertifizieren dürfte das gleiche Problem werden wie beim Eufi…
Also solange die nukleare Teilhabe erhalten werden soll wird wohl in Zukunft ein US Flugzeug in Betrieb sein müssen. Warum dann nicht gleich das modernere Muster ala 35 wählen!?
Und französische Atombomben statt amerikanische sehe ich jetzt nicht als Möglichkeit

 

[Sens]

Unterm Strich wird man wohl keine 1:1 Nachfolger mehr machen können. Es wird darauf hinaus laufen, dass alles vom FCAS System abgedeckt werden wird, das ja nicht nur ein Flugzeug sein wird. Die Rafale ist schließlich auch so etwas wie ein Tornado und ein EF in Personalunion, wenn man es so sehen will, es war von Anfang an ein Jabo, während die EF eher AA betont war. Somit übernimmt der FCAS beides und da käme eine F-35, die ja wohl bis knapp Ende des Jahrhunderts primäres System sein wird, in die Quere. Ich sehe keine wirkliche Zukunft für die F-35 in Deutschland.

Der Typhoon und die Rafale sollen ja immer Mehrrollenfähig sein. Nur die Deutschen wollten sich zunächst mit A2A begnügen. Das FCAS ist auch Mehrrollenfähig. Für eine Übergangszeit hält es dann die Rafale und EF noch als Waffenträger relevant. Die Briten setzen auf die Tempest, die nur den Typhoon ablöst.
Die Amerikaner haben das NGAD. Das ergänzt nur die F-35. Die Fähigkeiten sind ja mit der Software-Entwicklung verknüpft und da hat das NGAD noch einen langen Weg vor sich. Es wird ab 2030 zuerst die SH und die F-22 ablösen.

 

[Stinkmorchel]

Soweit ich mich erinnere entwickeln USAF und USN jeweils ein eigenes NGAD „System“.
Und sicher wird das FCAS von Anfang an (bzw so früh wie möglich) Mehrrollenfähig , dafür werden die Franzosen glücklicherweise sorgen, aber wie erwähnt, wohl kaum Nuklearbombenfähig mit amerikanischen Atomwaffen. Französischen wohl sicher (irgendwann). Was Deutschland aber kaum etwas nützen wird.

 

[Sens]

Korrekt.
Bei der Konzeptverfeinerung arbeitet die Navy mit der Air Force zusammen, die ein eigenes NGAD-Programm verfolgt. Harris sagte, dass er zwar erwartet, dass die beiden Dienste unterschiedliche Flugzeugzellen haben, die Systeme innerhalb der Plattformen jedoch ähnlich sein werden.

Navy: NGAD Will be Family of Systems, Super Hornet Replacement Likely a Manned Fighter - USNI News

The Navy is leaning toward replacing its fleet of Super Hornets with another manned fighter that will work with emerging unmanned aircraft concepts under the umbrella of the service’s Next Generation Air Dominance program. Rear Adm. Gregory Harris, who leads the chief of naval operation’s air...

news.usni.org

Ich habe die entscheidende Aussage mal fett markiert. In den beiden Diensten brauchen einige Entscheidungsträger immer noch die Einsicht, dass die Software die entscheidende Größe ist. Da hat man weder die Zeit noch die Gelder für irgendwelche Parallelentwicklungen. Die Personen können ja mal bei Microsoft nachfragen, wo es sicherlich nicht an Geld mangelt, dass man Zeit nicht kaufen kann. Der gerne reklamierte Geldmangel dient fast immer dazu verspätete Entscheidungen zu rechtfertigen.

 

[bushande]

Mag sein. Aber wenn Deutschland jetzt einen vorübergehenden Ersatz der Tornado beschafft, dann wird man später weniger FCAS kaufen. F-35 und FCAS parallel zu betreiben wäre kontraproduktiv für die Absatzzahlen von FCAS. Ein Gen4.5 ist in 20 bis 30 Jahren so veraltet, dass er eh bald wieder ausgesondert werden müsste. Das würde mit der Beschaffung von FCAS passen. Das würde mit der F-35 hingegen nicht gehen. Dann müsste man beide parallel verwenden. Außer es gäbe eine Möglichkeit von den USA ein paar F-35 zu leasen. Wäre das möglich gewesen, wäre wohl so passiert.

Ja aber ist es denn nicht Politik der Luftwaffe, mehr als nur ein Muster zu betreiben?! Meiner Auffassung nach soll FCAS nicht als Eintyp-Flotte betrieben werden, oder (auch wenn sich bis Einführung noch ewig viel ändern wird)? Insofern man (wie weiter oben schon angeführt) weiter an der NT festhalten will, wird man nicht um ein US Muster umhin kommen und eine künftige Flotte aus F-35 und FCAS-Fliegern würde doch endlich mal halbwegs ideal ins Bild passen. Sagt ja keiner, dass man sich 100 F-35 auf den Hof stellen muss. Augenscheinlich scheint sich der Flieger ja sogar in kleineren Stückzahlen zu rechnen. Ich denk, selbst mit F-35 würde Dtl. noch genug FCAS-Flieger oder genauer NGFs ordern müssen, um die Eufis zu ersetzen.

 

[MX87]

Sorry, falls ich hier vielleicht etwas verpasst habe aber vor 2 Jahren war die F-35 noch als ein zu teures System in der Kritik (auch in den USA), was die Kostenprognosen nicht erfüllt und dazu noch nicht alle Fähigkeiten hat.
Nun soll die F-35 allerdings das günstigste Muster sein?
Kann mir jemand erklären woher der Wandel nun so gekommen ist?

 

[alois]

Marketing.

 

[BiBaBlu]

Nun soll die F-35 allerdings das günstigste Muster sein?
Kann mir jemand erklären woher der Wandel nun so gekommen ist?

Man muss differenzieren
Einerseits ist das F-35 programm als ganzes viel teurer geworden als geplant und manche Versionen haben bis heute wiederholt Probleme
Andererseits werden den neuen Kunden sehr gute Konditionen gegeben, Festpreise, Leistungszusicherung, etc

Die grundsätzlichen Vorteile des Waffensystems F-35 sind dabei aber unbenommen (Stealth, Sensoren, Vernetzung, Nutzerbasis), die sind halt auch abzuwägen mit gewissen Nachteilen (Flugleistungen zB)

In den USA muss man auch immer vorsichtig sein, es gibt extrem starke Lobbys für und gegen das F-35 Programm, die enorm Stimmung für/gegen machen und diese Lobbys gehen durch alle Ebenen hindurch, extreme Stimmungsmache in eine Richtung sagt daher nicht direkt etwas über die Realität aus.
Ich nutze die Floskel ungern, weil sie meistens zum legitimieren von Lügen genutzt wird, aber hier stimmt sie mal, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

 

[arneh]

Sorry, falls ich hier vielleicht etwas verpasst habe aber vor 2 Jahren war die F-35 noch als ein zu teures System in der Kritik (auch in den USA), was die Kostenprognosen nicht erfüllt und dazu noch nicht alle Fähigkeiten hat.
Nun soll die F-35 allerdings das günstigste Muster sein?
Kann mir jemand erklären woher der Wandel nun so gekommen ist?

Für die Entwicklernation war das Teil nicht billig. Wie fast immer sind die Entwicklungskosten durch die Decke gegangen und jeder Rückschlag schlägt erstmal nur bei der Entwicklernation durch. Die eigentlichen HK scheinen durchaus konkurrenzfähig und damit können sie das Teil im Sinne der Deckungsbeitragsrechnung gut zu sehr vertretbaren Konditionen Dritten anbieten und machen genau auch das. Die Entwicklungskosten sind eh versenkt und wenn jeder zusätzliche Käufer nur einen winzigen Obolus dazu ins Töpfchen wirft, lohnt es sich. Reine HK kriegen die Amis meist ganz gut in den Griff, erst recht bei solch großen Serien wie der F-35. Selbst die Fly away Unit costs der letzten F-22 waren nicht mehr soooo arg teuer (~140 Mio$).

 

[mel]

Man muss zum einen Unterscheiden zwischen Entwicklungs-, Beschaffungs- und Betriebskosten. Das kriegen viele Medien nicht hin, womit die F-35 als teuerstes Waffensystem aller Zeiten sich in den Köpfen festgesetzt hat. Das stimmt auch, aber eben nur, was die Entwicklungskosten angeht.

Was bei Beschaffung und Betrieb dazu kommt: Referenzwert (für die F-35A) war stets die F-16. Davon hat man sich zwar im Laufe der Zeit verabschieden müssen, das heisst aber nicht, dass die F-35 jetzt nicht doch das billigste Flugzeug in den Ausschreibungen sein kann.
In der Schweiz: Billiger als EF, Rafale und F-18E.
In Finnland: Nicht das billigste Modell unter den angebotenen. Der Unterschied: Die JAS 39E war auch dabei.

Es ist eben alles relativ. Die F-35 mag das Ziel F-16 nicht ganz erreicht haben. Aber das heisst nicht, dass sie gegen die übliche Konkurrenz nicht doch am billigsten ist.

 

[DirectorOfPyrotechnics]

Es sollte auch daran erinnert werden, dass das, was oft einfach "F-35" genannt wird, eigentlich aus 3 verschiedenen Flugzeugen besteht, einem konventionellen Kampfjet, einem Marine-Kampfjet, der von CATOBAR-Flugzeugträgern aus betrieben werden soll, und einem VTOL-Kampfjet (was eine enorme Unterscheidung, wenn man darüber nachdenkt. Es ist das einzige auf der Welt, das derzeit in Produktion ist). Entschuldigen Sie bitte mein Deutsch, ich komme von jenseits des Atlantiks. Ich habe sogar in der Highschool Deutsch gelernt, aber leider ist zu viel Zeit vergangen, um mich jetzt zu blamieren, indem ich versuche, mich daran zu erinnern.

 

[Chopper80]

Entschuldigen Sie bitte mein Deutsch, ich komme von jenseits des Atlantiks.

Willkommen im Forum! Das Deutsch ist doch sehr gut, da kommen manche Einheimische nicht ran

C80

 

[Sens]

Marketing.

Die Amerikaner haben einige Milliarden in die Hand genommen und ernten jetzt die Früchte. LM arbeitet noch immer unter Bewährung, um die uneingeschränkte Serienfertigung zu erreichen.

 

[Theo]

In der WELT online gibt's heute einen wahrscheinlich sehr inter3ssanten Artikel über europäische vs amerikanische Kampfjets und warum Europäer nicht europäisch kaufen. Natürlich hinter Bezahlschranke, aber vll gibt's hier ja einen Abonnenten der mit einer Inhaltsangabe dienen kann. Würde den Artikel ja auch selbst kaufen, aber nur Abo wird angeboten

Eurofighter vs. F35 – warum Europa seine eigenen Kampfjets verschmäht - WELT

Die Misserfolge für die europäischen Kampfjet-Bauer nehmen kein Ende: Nach der Schweiz kauft auch Finnland statt Eurofighter & Co. lieber die amerikanische F-35. Auf dem eigenen Kontinent fand sich bislang nur ein Neukunde. Die Erklärung klingt jedoch plausibel.

www.welt.de

 

[Scorpion]

Ist ja nicht so schwer...
1.) Die F-35 ist der neuste und modernste Flieger auf dem Exportmarkt
2.) Mit den USA als Hauptkunden sind eine kontinuierliche Weiterentwicklung und gute Ersatzteilversorgung sichergestellt.
3.) Dank immenser Stückzahlen sind die Stückkosten inzwischen mindestens vergleichbar, oder gar unter dem Preisniveau der Typen der 4. Generation und man muss nicht so viel Geld in die Hand nehmen wenn es um die Entwicklung und Integration von Upgrades geht.
4.) Ein großen Nutzerbasis reduziert auch die Betriebskosten, schafft synergien bei Logistik und Ausbildung und stellt zugleich die Interoperabilität sicher
5.) Vitamin der B der Amerikaner spielt hier und da sicher auch eine Rolle, davon haben die eben mehr als die Europäer.

Ich denke da wird ein WELT-Artikel wohl auch nicht "die Welt" bringen.

 

[AMeyer76]

Ein Hoffnungsschimmer für europäische Produkte.

Doch keine F-35 für die Arabischen Emirate?

Nach langen Diskussionen genehmigte die US-Regierung Ende 2020 den Verkauf von 50 Lockheed Martin F-35A an die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE). Doch nun scheint der Deal zu platzen - weil die VAE sich durch von US-Seite gestellte Bedingungen gegängelt sehen.

www.aero.de