Japans Geheimwaffe

Diskutiere Japans Geheimwaffe im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Aber gerne. Also dann gehen wir die Sache mal nicht wie am Stammtisch an, sondern mit methodischer Quellenanalyse. Da wäre als erste Anlaufstelle...
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Xena

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Das interessiert mich. Welche Quellen hast Du, dass die Amerikaner sich besonders for einem Angriff der Japaner auf den Panama-Kanal gefürchtet haben? Von dem U-Boot-Flugzeugträger haben sie ja erst nach dem Krieg erfahren und als diese in den Einsatz gingen, war auch bei den Japanern der Panama-Kanal schon kein Thema mehr.
Aber gerne.

Also dann gehen wir die Sache mal nicht wie am Stammtisch an, sondern mit methodischer Quellenanalyse. Da wäre als erste Anlaufstelle das Buch von von Henry Sakaida, Gary Nila und Koji Takaki "I-400, Japan's Aircraft-Carrying Strike Submarine". Dort wird anschaulich beschrieben wie der U-Boot Krieg aus japanischer Sicht geführt wurde und wie eine Strategie unter Führung von Yamamoto sich entwickelte die zu den I-400 U-Booten führte. Für das Buch wurden die noch lebenden ehemaligen Piloten der Seiran interviewt. Man bekommt einen guten Einblick in das Leben auf diesen U-Booten und die Entwicklung der U-Boote wie auch der Flugzeuge und die Vorbereitungen zu dem Panama-Einsatz, der dann doch wieder gecancelt wurde. Es kommen auch ein paar US-Matrosen zu Wort, die die Boote nach dem Krieg übernommen haben.

Die I-400 war wegen ihrer Größe damals einzigartig und wegen ihrer Fähigkeit drei Flugzeuge mitzuführen. Sie hatte erstmals eine akkustische Schutzschicht um sie leiser zu machen. Sie waren mit Radar und Radarortungsgeräten ausgestattet. 1945 wurden sie dann mit Schnorchel nachgerüstet. Zwei Boote kamen zum Einsatz, ein drittes wurde wenige Wochen vor Kriegsende fertig, fuhr aber nicht mehr. Unter der Führung von Yamamoto wurde ein Konzept erarbeitet um mit einer Streitmacht von U-Booten überall und überraschend aufzutauchen und anzugreifen. Dazu hatten die U-Boote auch eine Reichweite um einmal um den Globus zu fahren, auch einzigartig damals. Ursprünglich waren 18 Boote geplant. Der Bau ging aber schleppend voran, weil Material fehlte und dann wurde auch noch der treibende Mann hinter diesem Konzept getötet. Die Boote sollten eigentlich Ziele auf Kontinental-USA angreifen. Das mit Panama kam erst viel später und war eher eine Verzweiflungstat als sowieso schon alles zu spät war. Man hatte zwei Flugzeuge mit Torpedos und acht mit einer 800kg Bombe vorgesehen.

Interessant die Ausführungen der Piloten. Kurz vor dem geplanten Termin war von oben entschieden worden, daß die Jungs nicht gut genug treffen konnten und sie sollten einen Kamikazeangriff durchführen. Einer der Interviewten meinte aber, daß sie durchaus in der Lage waren einen solchen Angriff durchzuführen ohne sich gleich selbst umzubringen. Aber was von oben kam wurde eben komentarlos durchgeführt, normalerweise. Er aber versuchte seinen Vorgesetzten noch zu überreden es doch normal durchzuführen was zu einem lauten Disput führte. Normalerweise wäre er dafür geköpft worden, aber da er und seine Mannen eine kleine unverzichtbare Mannschaft waren, denn kein anderer konnte sonst die Dinger fliegen, hatte man so seine Freiheiten. Man baute die Abwurfanlage aus und befestigte die Bomben fest am Flugzeug, sodaß man die Flugzeuge nur als Kamikaze nutzen konnte. Es ist interessant zu lesen wie die japanischen Piloten über das Thema dachten.

Die Seiran war gar nicht einmal so schlecht. Sie war nur wenig langsamer als ein Jäger und Laut dem Buch auch sehr wendig und so fähig einem Jäger zu entkommen. Mit Schwimmern wäre sie als Aufklärer eingesetzt worden und ohne Schwimmern eben als Jabo. Dann hätte sie neben dem U-Boot notgewässert und die Piloten hätte man aufgenommen. Bei ruhiger See und einem Ziel ohne Gegenwehr oder mit älteren Flugzeugen als Sicherung wären die Flugzeuge sogar mit Schwimmern recht flott und wendig gewesen und man hätte sie dann wieder aufnehmen können. Ihr Bau ging auch nur schleppend voran, auch weil es dazwischen ein schweres Erdbeben gab das Teile der Fabrik zerstörte. Ursprünglich wollte man eine für U-Boote taugliche Susei, aber schließlich mußte man etwas völlig neues bauen, was die Planung auch verzögerte.

Als Panama gecancelt wurde, wollte man die US-Flotte in Ulithi treffen. Für diesen Angriff kam man auf die Idee sich als US-Flugzeuge zu tarnen. Das wurde von den japanischen Piloten als Schmach angesehen, weil man nur unter japanischen Zeichen kämpfen und sterben wollte. Auch dieser Einsatz kam nicht zustande obwohl man schon unterwegs war. Als die Kapitulation erfolgte, katapultierte man die in US-Farben angemalten Flugzeuge ins Meer. Keiner weiß also heute noch wie genau diese angemalt waren. Es gibt nur Rekonstruktionen die aus dem Gedächtnis der damaligen Piloten entstanden.

Interessant aus japanischer Sicht zu lesen wie sie das Ende des Krieges erlebten und was sie damals darüber dachten. Aber das solltet ihr selbst lesen. Ein sehr interessantes Buch mit Einsichten die bisher kein anderes Buch über diese Thema geboten hat was ich in Händen hielt. Nicht nur ein schnödes Technik-Buch über die I-400, sondern weit mehr.



Als nächstes was ich auf die Schnelle mal mit Griff ins Regal in die Hände bekommen habe ist das mehrbandige Werk der University of Chicago Press "The Army Air Forces in World War II". Dort ist ein Kapitel wo es um den Panama-Kanal geht. Kurz nach Pearl-Harbour inspizierte der damalige Kriegsminister Stimson u.a. zusammen mit einem britischen Radar-Spezialisten Watson-Watt und weiterem Gefolge die Kanalzone um ein Konzept für dessen Verteidigung auszuarbeiten. Zuvor war man der Meinung, daß Gefahr eher aus der Atlantik-Seite drohte und man konzentrierte die Verteidigung in diese Richtung. Nach Pearl-Harbour war man der Meinung, daß die größere Gefahr aus der Pazifik-Seite drohte. Man kam zu dem Schluß, daß wenn die Japaner zwei Schleußen zerstören konnten, wäre der Kanal für zwei Jahre außer Betrieb. Man war der Meinung, daß die Japaner vier Träger für einen solchen Angriff aufbringen konnten. Aber selbst mit zwei Trägern konnten diese zwei Schleußen zerstört werden. Es wurden Pläne für eine Kette von Basen ausgearbeitet die Aufklärungsflüge durchführen sollten. Man war sich aber dessen bewusst, das selbst damit es nicht möglich war eine lückenlose Aufklärung durchzuführen und, daß Trägerflugzeuge außerhalb der Aufklärungszone starten konnten (deswegen war ein Radarspezialist dabei um die Möglichkeiten einer Radarkette zu inspizieren).

Interessanterweise gingen die Japaner davon aus (nach obigem Buch), daß wenn sie zwei Schleußen treffen würden, der Betrieb für ein halbes Jahr unterbrochen wäre. Die Schleußen waren zwar zwei Meter dick, aber das war kein massiver Stahl, sondern die Gesamtdicke einer Konstruktion.

Ein weiteres Buch dazu wäre "Logistics in WWII, Final Report of The Army Service Forces". Da kann man lesen wie es mit der Versorgung lief und welche Auswirkungen wohl ein Unterbruch der Versorgung gehabt hätte.

Der englischen Sprache sollte man bei diesem Thema aber mächtig sein, sonst gehts nicht.
 
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dorafan

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Hallo,

Xena ich spreche dir meinen Respekt für diese Ausarbeitung aus.

Richtig KLASSE

MfG

Dorafan
 
Hotte

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Danke für die Mühe Xena!

Aus heutiger Sicht sieht immer alles so zweifelsfrei, geradlinig und mit völlig klarem Ende aus!
Aber wenn sich mal mit den Details beschäftigt wird einem schnell klar das es nicht so war.
Gerade der Tot von Yamamoto brachten den USA große Vorteile.
Der Angriff auf seine V.I.P. Maschine hätte aber auch fehlschlagen können!
in Wimpernschlag in der Geschichte mit großen Folgen!


Hotte
 

Airflyer

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Öl ins Feuer..

Ich will mal etwas Öl ins Feuer dieser Diskussion gießen:

Hat mal einer von Euch an die spektakulären, und teilweise sicher viele Fragen aufwerfenden, Veröffentlichungen z.B. des AMUN-Verlages bzw. anderer Autoren zum Stand der Atomwaffentechnik der III. Reiches incl. der Weitergabe dieser Technologie an Japan gedacht?
Danach soll es auch in Japan bereits (genau wie nach diesen Quellen in Deutschland - zwei) bis ca. Mitte 1945 zumindest eine nukleare Testexplosion gegeben haben. Ebenso scheint man in diesen Ländern zumindest weiter an diesen Waffen "dran" gewesen zu sein als die bisherige Geschichstschreibung aufzeigt.
Nun egal -> Unter diesem Blickwinkel hätte der hier geschildere Panama-Einsatz eine gewisse andere Brisanz - oder?
Nicht auszudenken, was weitere dieser U-Boote vor der Küste der USA noch hätten anrichten können...
 

düd

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Ich kenne "Veröffentlichungen z.B. des AMUN-Verlages bzw. anderer Autoren zum Stand der Atomwaffentechnik der III. Reiches incl. der Weitergabe dieser Technologie an Japan" nicht, aber ich erlaube mir trotzdem daran zu zweifeln weil es sämtlichem was zu dieser Thematik in meinen grauen Zellen hängengeblieben ist widerspricht. Und auch wenn die Japaner eine A-Bombe zur Verfügung gehabt hätten, hätte es wohl nich Jahre gedauert bis sie eine solche genügend geschrumpft hätten um sie mit einem einmotorigen Jabo abzuwerfen(Fat man und Little Boy wogen beide über 4Tonnen) und dennoch eine genügend grosse Wirkung zu entfalten.
 

Airflyer

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Diese Reaktion von Euch war ja klar!

Diese Reaktion war ja klar!

Ich habe auch keine Lust und keine Zeit das alles hier auswalzen zu wollen.
Bitte erst mal diese Literatur lesen + "sachundiger" machen...

In diesen Publikationen versucht man ja gerade komplett - in Abkehr bisheriger Lehrmeinengen - nachzuweisen, wonach eher an kleinen taktischen Waffen gearbeitet wurde, die auch von einer Me 109 hätten abgeworten werden können...
Das geht dort bis zur Tatsache, dass zumindest die Zünder der amerikanischen Bomben deutschen Ursprungs waren, der Spekulation, das zumindest eine Bombe komplette deutschen Ursprungs gewsen sein kann und dass es sogar noch eine dritte Bombe auf Japan gegeben habe, die - nicht explodiert - den Russen in die Hände gespielt sein soll...

Ich enthalte mich bewußt jeglicher Kommentare dazu!

Dennoch kann man die zusammengetragenen Fakten, inkl. das tonnenweise "Verschwinden" von Dokumenten (ich meine es war von 200 000t Papier die Rede) und die über viele Jahre weiterhin andauernde Klassifizierung deutscher Unterlagen in US-Archiven ja auf den mündigen Leser einwirken lassen - oder?

Literatur dazu gibt es genug

Es gibt indestens 20 deutschsprachige Bücher zu diesem Thema.
Einfach zu finden über Google/Amazon Suchworte etwa "Hitler und die Bombe", bzw. AMMUN-Verlag oder "Geheimwaffen des III. Reiches".
 
Jemiba

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Na gut, ich habe mich sachkundiger gemacht, zumindest was den AMUN-Verlag betrifft.
Ja doch, die Hohlwelt-Theorie hat vieles für sich und neues über Flugscheiben im III. Reich
ist immer wieder interessant ....` :rolleyes:
Oder habe ich etwas missverstanden und das ist nur das Drehbuch zu "Iron Sky" ?
Tur mir leid, aber irgendwie beurteile ich die Zuverlässigkeit einer Publikation auch nach
der Reputation des Verlages. Dann doch lieber "Men In Black III" ...

Ach übrigens, in Thüringen ist doch auch mal eine Atombombe explodiert, da wurden doch
auch schon "Beweise" vorgelegt, oder ? Das würde zumindest gut in das Schema fallen ...
 
dorafan

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Amun Verlag

Hallo,

ich habe bei den Bücherankündigungen des Amun Verlages mal kur reingelesen.

Alles Quatsch.

Ist denn immer noch nicht bekannt, dass die Ufo=Flotte des 3. Reiches geleitet von Bormann von den Weganern am 17.April 1947 bis auf den letzten Mann vernichtet wurde. Die Wracks wurden danach im die Sonne gestürzt, so das keine Belege für ein Vorhandensein zu finden sind

MfG

Dorafan
 
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Die Schleusen des Nord-Ostsee-Kanales dienen nur zum Schutz gegen Gezeitenuunterschiede
und Windstau. Die des Panamakanales müssen einen Höhenunterschied ausgleichen.
Aus Gezeiten und Windstau resultiert ein Höhenunterschied von mehreren Metern.


Das bedeutet im Falle eines Falles kann ich den Nord-Ostseekanal auch ohne Schleusen nutzen, ...
Das kann man ganz sicher nicht. Informiere dich mal über den Tidenhub in Brunsbüttel
und die Wassertiefe des Kanals. (Und vielleicht auch über die max. Pegelwerte bei
Sturmflut.)


Interessant die Ausführungen der Piloten. Kurz vor dem geplanten Termin war von oben entschieden
worden, daß die Jungs nicht gut genug treffen konnten und sie sollten einen Kamikazeangriff durchführen.
Das hätte die Trefferwahrscheinlichkeit wohl auch kaum nenneswert erhöht.
Die Trefferrate bei Kamikazeangriffen lag auch nur bei ca. 14%.


Die Seiran war gar nicht einmal so schlecht. Sie war nur wenig langsamer als ein Jäger ...
Was für ein Jäger ist da wohl gemeint? Ein amerikanischer Jäger dieser Zeit sicher nicht.
Denn die waren ganz erheblich schneller.
 
Augsburg Eagle

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Hat mal einer von Euch an die spektakulären, und teilweise sicher viele Fragen aufwerfenden, Veröffentlichungen z.B. des AMUN-Verlages bzw. anderer Autoren zum Stand der Atomwaffentechnik der III. Reiches incl. der Weitergabe dieser Technologie an Japan gedacht?
Nein. Warum sollten wir?
Alleine schon bei dem Buch "Hochtechnologie im Dritten Reich" schauderts mir.

Danach soll es auch in Japan bereits (genau wie nach diesen Quellen in Deutschland - zwei) bis ca. Mitte 1945 zumindest eine nukleare Testexplosion gegeben haben
Soweit ich mich aus dem Geschichtsunterricht erinnere, gab es in Japan sogar zwei Atombombenzündungen. Aber ganz sicher nicht durch die Japaner.

Ach ja, die Atombombe in Thüringen. War da nicht was mit einer Bachem Natter?

Also zu ernsthaften Dikussionen bitte auch nur ernsthafte Beiträge. Sonst können wir uns alle hier wieder treffen:
Weltverschwoerung.de Forum

AE
 
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Xena

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LOL, also wieder so einer dieser Verlage die sich auf Verschwörungstheorien und Esotherik spezialisieren... :FFTeufel:

Soweit ich weiß gab es zwar eine kleine Gruppe in Deutschland die sich damit befasst hat, aber sie waren noch meilenweit von einer solchen Bombe entfernt. Nach dem Krieg wurde diese Gruppe interniert und von den Briten heimlich abgehört. Dabei kam heraus, daß selbst Heisenberg das Prinzip nicht richtig verstanden hat. Den Rest kann man sich selbst ausdenken. Diese Aktion ist verbürgt und die Mitschriften dieser Abhöraktionen sind in den britischen Archiven einsehbar, egal was ein Träumer sich da in einem dubiosen Buch ausdenkt. :wink:

In Japan gab es definitiv kein Programm. Sie hatten überhaupt ihre eigenen merkwürdigen Ansichten was die Kriegsführung anging. Es war z.B. unmöglich, daß sie nicht mitbekamen was für Folgen der deutsche U-Bootkrieg gegen England für die Engländer hatte. Aber glaubt ihr sie hätten daraus ihre Lehren gezogen und das Gleiche gegen die USA angewendet? Von wegen. U-Boote waren in ihren Augen dazu gedacht gegen Kriegsschiffe eingesetzt zu werden. Welch fatale Fehlentscheidung.


Edith: Dabei kommt mir ein Gedanke. So eine Reichsflugscheibe wäre doch ein nettes What-If Projekt... :FFTeufel:
 
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Es war z.B. unmöglich, daß sie nicht mitbekamen was für Folgen der deutsche U-Bootkrieg
gegen England für die Engländer hatte. Aber glaubt ihr sie hätten daraus ihre Lehren gezogen
und das Gleiche gegen die USA angewendet?
Wie hätte das auch funktionieren sollen?
Die gesamten Häfen der Ostküste der USA waren doch für Japan völlig unerreichbar.
Außerdem waren die USA nicht so extrem abhängig von Einfuhren über See wie England.
 

Xena

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Ja klar. Aber der gesamte Nachschub für die Pazifik Kampagne lief über den Panama Kanal nach Kalifornien und von dort nach Hawaii. Dort wurde es dann weiter verschifft zu den einzelnen Brennpunkten. Allein der Weg zwischen Kalifornien und Hawaii wäre ein neuralgischer Punkt gewesen, der die USA empfindlich getroffen bzw deren Vormarsch erheblich behindert hätte, wenn sie ähnlich wie die Deutschen vorgegangen wären. Statt dessen konnten die USA völlig ungehindert und nahezu ohne Schutz ihr Zeug hin und her schippern.
 
JohnSilver

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Die gesamten Häfen der Ostküste der USA waren doch für Japan völlig unerreichbar.
Dem möchte ich widersprechen. Einige - allerdings wenige - japanische U-Boote hatten eine Reichweite von über 10000 Seemeilen, die C3-Klasse sogar mehr als 20000 Seemeilen. Mit ein paar mehr U-Booten hätte man da durchaus etwas erreichen können (so man denn gewollt hätte), und sei es auch nur, das US-Kräfte von anderen Standorten hätten abgezogen werden müssen.

Außerdem waren die USA nicht so extrem abhängig von Einfuhren über See wie England.
Die USA nicht, aber zum Beispiel Australien, und das ist deutlich näher von Japan aus gesehen. Nicht umsonst hat sich das Gerücht, dass die HMAS Sidney von einem japanischen U-Boot und nicht vom Hilfskreuzer Kormoran versenkt wurde, hartnäckig gehalten und ist erst vor wenigen Jahren endgültig widerlegt worden.
Hier hätte man den Handel mit den USA kräftig stören können.
 
EDCG

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Ja klar. Aber der gesamte Nachschub für die Pazifik Kampagne lief über den Panama Kanal nach
Kalifornien und von dort nach Hawaii. Dort wurde es dann weiter verschifft zu den einzelnen Brennpunkten.
Allein der Weg zwischen Kalifornien und Hawaii wäre ein neuralgischer Punkt gewesen, der die USA empfindlich
getroffen bzw deren Vormarsch erheblich behindert hätte, wenn sie ähnlich wie die Deutschen vorgegangen wären.
Statt dessen konnten die USA völlig ungehindert und nahezu ohne Schutz ihr Zeug hin und her schippern.
Völlig richtig. (Aber die Anmarschwege wären doch verdammt lang gewesen.)

Ich dachte ursprünglich dein Posting bezog sich auf die deutsche Gesamtstrategie
(also siegen indem man den von Seezufuhren abhängigen Gegner von der Zufuhr
abschneidet). Und da sah ich keine analoge Einsatzmöglichkeit für japanische U-Boote.


Dem möchte ich widersprechen. Einige - allerdings wenige - japanische U-Boote hatten eine
Reichweite von über 10000 Seemeilen, die C3-Klasse sogar mehr als 20000 Seemeilen..
Auch richtig.
Mit 'unerreichbar' meinte ich unerreichbar weit weg um dort so etwas wie
eine Seeblockade durchführen zu können.
 
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Hotte

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Die beiden Bomben über Japan waren doch deutsche Bomben die von den US Boys erbeutet wurden :FFTeufel:
Wir sollten schon versuchen, realistisch zu bleiben. Das Deutschland auch an der Bombe dran war ist bekannt, die Amis waren aber schneller. Das alles hat aber wenig mit den Möglichkeiten der jap. U-Booten zu tun. Das der Kriegsverlauf nicht vorgezeichnet war, steht für mich ausser Frage. Welche Folgen der eine oder andere strategische oder taktische Weg gehabt hätte ist für mich kein "was wäre wenn" Blödsinn, sondern eine spannende Frage. Und um wieder auf die Boote zurück zu kommen, welche Folgen hätte ein erfolgreicher Einsatz gegen den Kanal gehabt? Wären auch Folgen für Deutschland und den Krieg in Europa aufgetretten?


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.... Und um wieder auf die Boote zurück zu kommen, welche Folgen hätte ein erfolgreicher Einsatz gegen den Kanal gehabt? Wären auch Folgen für Deutschland und den Krieg in Europa aufgetretten?
ich gehe davon aus das in dem zeitraum wo der Panama-Kanal nicht nutzbar gewesen wäre, es zu einer "Ruhephase" im Pazifik gekommen wäre und sich einige der Ressourcen (Material udn Personal) auf den westlichen Kriegsschauplatz geworfen wären. Auswirkungen ? Kommt auf den Zeitpunkt drauf an.
 
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