Japans Geheimwaffe

Diskutiere Japans Geheimwaffe im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; . Deutschlands "Zauberlehrling" Japan hatte tauchende Flugzeugträger der Sen Toku Klasse I-400 (vgl. Japans Geheimwaffe - Japans tauchender...

Status des Themas:
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Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Vtg-Amtmann, 22.05.2012
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  3. FREDO

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    Oder auch als Buch in der Hausbibliothek:

    Sakaida, Henry; Nila, Gary; Takaki, Koji:

    I-400 : Japan's Secret Aircraft-Carrying Strike Submarine : Objective Panama Canal.

    - Crowborough : Hikoki Publications Ltd, 2006. - ISBN 01902109457
     
  4. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Was Flugzeugträger angeht war wohl eher Deutschland Japans Zauberlehrling.
    Und die Möglichkeit zur Mitnahme von jämmerlichen drei Schwimmerflugzeugen
    macht aus einem U-Boot noch lange keinen "tauchenden Flugzeugträger".

    Auch ein Projekt bei dem man nur staunen kann, dass es ernsthaft verfolgt
    wurde. Es ist eigentlich offensichtlich völlig töricht und wertlos.
     
  5. mariob

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    Hallo,
    @EDCG, was ist an Kriegswaffen eigentlich nicht völlig töricht und wertlos? Mal so als Frage.
    Technisch oder besser taktisch gesehen bringen Dir 0,1 Prozent besser zu sein als Dein Gegner unter Umständen den Sieg, insofern also nicht töricht und wertlos.
    Ingenieurstechnisch gesehen eine unglaubliche Leistung, unter den damaligen Bedingungen, mit den damaligen hmm, Knowhow (:FFCry:neudeutsch) mit den damals verfügbaren Material. Auch logistisch eine Wahnsinnsleistung.
    Die Aussage mit dem Zauberlehrling könnte aber treffender nicht sein.

    Gruß
    Mario
     
  6. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Wenn eine Waffe riesigen Aufwand erfordert und gleichzeitig nur ein minimales
    Zerstörungspotenzial und extrem geringe Erfolgsaussichten hat, ist sie wertlos.
    So wie in diesem Beispiel.
     
  7. #6 Vtg-Amtmann, 22.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2012
    Vtg-Amtmann

    Vtg-Amtmann inaktiv

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    Ingenieurleistungen weit ihrer Zeit voraus!

    Man vergleiche Bildstrecke - Flugzeugträger "Graf Zeppelin" - Bild 1 - Panorama - sueddeutsche.de versus Kaiserlich Japanische Marine sowie I-400-Klasse. Und die Entwicklung der Aichi M6A Seiran (Aichi M6A) war ja wohl etwas mehr an Ingenieurleistung als 1/72 Aichi M6A1 Seiran (tam60737) Tamiya Plastic Model Airplanes 1:70-1:79 Scale.

    Das Zerstörungspotenzial war ursprünglich gegeben, Gott sei Dank wurden die durchaus zu Hiroshima und Nakasaki adäquaten Strategien verwässert (so ein bisschen leergelaufener Panamakanal und ein paar Biokampfstoffbakterien in den USA) und damit die Erfolgsaussichten dieses Waffensystems eliminiert! :!:

    Gruß @all, Vtg-Amtmann


    P.S.: Einstein soll gesagt haben, dass im vierten Weltkrieg mit Keule und Steinbeil gekämpft wird.
     
  8. 78587?

    78587? Space Cadet

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    da steckt der Lizensbau des DB 601 drin,..........
     
  9. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Das sehe ich nicht. Die Boote waren riesig und träge und daher leicht zu orten
    und zu bekämpfen. Während der Operationen mit den Flugzeugen wären sie
    lange nicht tauchklar gewesen und hätten während des Einholens vermutlich
    sogar komplett aufstoppen müssen.


    Die Flugzeuge waren lahme Enten. Völlig ungeeignet für Angriffe
    auf verteidigte Ziele. Einen leergelaufenen Panamakanal hätte es
    nur in wilden Träumen japanischer Planer gegeben.


    Das wäre wohl die einzige Möglichkeit gewesen um mit diesem
    Waffensystem ernsthaft Schaden zu verursachen.
     
  10. Hotte

    Hotte Alien

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    Immerhin wurde von den USA Beute Boote untersucht und für sehr fortschrittlich erachtet.
    Weil auch die Russen die Botte haben wollten, wurden sie versenkt.


    Hotte
     
  11. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Die Boote waren vielleicht riesig, eindrucksvoll oder sonstwas. Aber sicher nicht fortschrittlich.
    Es waren die Giganten des Tauchbootzeitalters. Nur war das Tauchbootzeitalter schon zu Ende
    als sie erschienen. Da gab es schon die ersten echten U-Boote.
     
  12. mini

    mini Fluglehrer

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    Eine Blockade des Panamakanals hätte die USA schwer getroffen, es lief ja der ganze Nachschub in den Pazifik über diese Straße. Ein Angriff auf eine Küstenstadt auf dem amerikanischen Mutterland wäre moralisch mindestens so wirksam gewesen wie vorher der Doolittle Angriff auf Tokio der ja auch kaum materiellen Schaden angerichtet hatte.
    mini
     
  13. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Mag sein.
    Es ist aber völlig illusorisch anzunehmen, dass man ein Bauwerk wie den
    Panamakanal mit einer Handvoll 800kg-Bomben nachhaltig zerstören kann.
    Schleusentoren und -mauern sind auch sehr schlecht zu treffende Ziele.
    Da wären ein paar minimale Beschädigungen und möglicherweise kurzfristige
    Betriebsbeeinträchtigungen das Maximum an möglichem Erfolg gewesen.
     
  14. mini

    mini Fluglehrer

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    Ein versenkter Frachter hätte den Kanal für Monate blockiert.
    mini
     
  15. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Hätte er wohl nicht. Den hätte man entweder in kurzer Zeit gehoben
    oder einfach zerschnitten oder gesprengt.
     
  16. mini

    mini Fluglehrer

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    Warst du schon einmal dort? Von Land aus ist der Kanal schwer zugänglich und außerdem ist er so eng daß man im Wasser kaum an ein Wrack herankommt.
    mini
     
  17. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Nein.
    Aber ich wohne an einem anderen bekannten Kanal. Und auch da werden alle paar
    Monate die Schleusentore zerstört und alle paar Jahre sinkt ein Schiff.
    Und es dauert immer nur wenige Tage bis das in Ordnung gebracht ist.


    Wenn man ein Wrack sprengen will, spielt das keine Rolle.
    Und für eine eventuelle Hebung auch nicht unbedingt.
     
  18. Xena

    Xena inaktiv

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    Die U-Boote waren damals nicht nur als Träger für die Flugzeuge nützlich, sondern später auch für die Versorgung abgeschnittener Inseln und Stützpunkte. Außerdem mag diese Technik aus heutiger Sicht primitiv aussehen. Damals war sie es nicht. Mehrere solcher U-Boote (es war ja geplant nicht nur eines auszusenden) hätten eine kleine Staffel auf den Weg bringen können. Mehrere zerstörte Schleusen hätte den Panamakanal auf Monate blockiert und das hätte die Japaner mehr Luft verschafft für andere Aktionen. Der Großteil der Industrie lag an der Ostküste bzw. war darüber angeschlossen. Die Eisenbahn hätte gar nicht die Kapazität gehabt diese Mengen an Gütern an die Westküste zu schaffen wie es Schiffe getan hätten bzw. haben.
     
  19. #18 Hotte, 23.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2012
    Hotte

    Hotte Alien

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    Nach den jap. Plänen sollten ja auch einige Boote dieses Typ`s die Operation durch führen.
    Ob der Kanal nun für kurz oder lang ausgefallen wäre, wissen wir nicht. Für Japan hätte es sicherlich keine positive Wendung gebracht (vielleicht ein kurze Zeitspanne mit weniger Druck) Man kann diese jap. Boote sicher nicht mit den deutschen Typ XXI / XIII Botten vergleichen! Aber sie waren denoch Ihrer Zeit vorraus!

    Und weil hier auch die Graf Zeppelin genannt wurde!
    Der erste deutsche träger wurde schon im Ersten Weltkrieg geplant.


    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...oID-Bw&usg=AFQjCNEvnGQ4o8UyhkajEPDitnbDkY3zKw

    Hotte
     
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  21. #19 Vtg-Amtmann, 23.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2012
    Vtg-Amtmann

    Vtg-Amtmann inaktiv

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    Alle Achtung vor diesem Fachwissen!?

    Darf man mal wissen, in welchem kriegerischen Land im Norden und an welchem Kanal Du wohnst, ob Deiner offenbar überwältigenden Kenntnisse zu U-Booten und Tauchbooten, zur Doppelrumpftechnologie, wie erst wieder in 1976 bis 1988 beim Projekt 941 im U-Bootbau realisiert (vgl. Projekt 941), zur Aichi M6A Seiran, zu Waffenwirkungen von 900kg-Bomben und von 800 kg Lufttorpedos Kaliber 45 cm sowie zum Sprengen, Zersägen und Heben von Wracks (z.B. innerhalb von Schleusen, vgl. http://upload.wikimedia.org/wikiped...ama_canal.jpg/481px-Missouri_panama_canal.jpg) und dies binnen Tagesfristen?:wink:

    Offenbar haben auch die Amerikaner die seinerzeit fortschrittlichen Technologien und Potentiale des Waffenverbundsystems der I-400-Klasse bzw. Sen-Toku-Klasse gemäß Deiner Argumentationen völlig falsch eingeschätzt? Und die Masse der hier im Thread mitdiskutierenden User liegen ja auch total neben der Matte? :FFEEK:

    Gruß @all, Vtg-Amtmann


    P.S.: Du kennst schon den Witz, in dem der Opa im Parkhaus mit dem Auspuff zur Wand parkt, aussteigt, den Kopf schüttelt und sich wundert, dass alle anderen Autos - ausser dem seinigen - falsch eingeparkt sind? Geht es Dir eigentlich ernsthaft um die Diskussion über ein für die damaligen Zeiten erstaunlich innovatives Waffensystem, oder nur ums sinnfreie Opponieren?
     
  22. Jemiba

    Jemiba Testpilot

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    Eine ganz gute Zusammenfassung findet man in Terry C.Treadwells "Strike From Beneath The Sea"

    Die Aichi M6A1 Seiran war zwar als Schwimmerflugzeug konzipiert, aber mit abwerfbaren Schwimmern. Und
    die sollten bereits nach dem Start abgeworfen werden, um Reichweite und Geschwindigkeit zu erhöhen.
    Ich habe bisher leider bisher keine Quelle gefunden, die expizit sagt, ob die Leistungsdaten mit oder ohne
    Schwimmer gelten, aber insgesamt dürfte die Seiran ungefähr der Yokosuka D4Y Suisei entsprochen haben,
    die als akzeptabler Sturzkampfbomber galt.
    "Wieder-an-Bord-nehmen" war für solche Einsätze auch nicht vorgesehen, das Problem hätte sich erledigt,
    die Maschinen sollten bei den U-Booten notwassern und man hätte nur die Besatzungen an Bord genommen,
    dafür hätte auch ein Boot gereicht, von den vier Booten, die in der (wohl einzigen ernsthaften) Planung vor-
    gesehen waren. Es hätten danach maximal 10 Flugzeuge am Angriff teilgenommen (je 3 von den I-400-Booten
    und je 2 von den kleineren anderen beiden). Ein gewisses Überraschungsmoment vorausgesetzt, könnte ich
    mir schon vorstellen, dass der Panamakanal für einige Zeit unbenutzbar gewesen wäre. Außerdem, der eigentliche
    Wert eines solchen Angriffs hätte ja eventuell gar nicht so sehr im tatsächlich angerichteten Schaden gelegen,
    sondern im zusätzlichen Druck auf die USA, dort den Schutz zu verstärken. Doolittle war wohl auch klar, dass er
    mit seinen paar B-25 Tokio nicht niederbrennen konnte. Aber im Endeffekt haben dann dadurch zwei Flugzeug-
    träger bei Midway gefehlt !
     
    Vtg-Amtmann gefällt das.
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