Kampfjets an die Ukraine

[Phalc]

Off-topic, aber der guten Ordnung halber:

Bei der militärischen Unterstützung hast Du Recht. Ich meinte die politische Unterstützung der jeweiligen Bevölkerung und hatte diese Graphik im Kopf (leicht runterscrollen)

European citizens back help for Ukraine. Meanwhile, their personal prospects are deteriorating

Russia attacked Ukraine on February 24, 2022. Since then, unimaginable hardship has come over the Ukrainian people, who continue to fight against the invasion of their country in an astonishing fashion.

globaleurope.eu

Die Daten sind mehr als ein Jahr alt, ich finde auf die Schnelle keine neueren. Mir ging es um die grundsätzliche Aussage, dass Neuwahlen in den Niederlanden wahrscheinlich nicht zu einer Strategieänderung in der Ukrainepolitik (hier ging es ja um die Ausbildung von Piloten) führen werden. Aber das wird sich wohl tatsächlich erst zeigen müssen.

Zelenskyy spoke with Rutte: We agreed when the training of Ukrainians on the F-16s would begin

www.google.com

 

[FastEagle107]

So verhandeln souveräne Staaten Kompromisse. Geben und Nehmen. Das ganze nennt man Diplomatie.

Richtig!
Wo ist das Problem?

[..] wo sehr schnell eben diese vermeintlichen Werte über Bort geworfen werden.

Welche vermeintlichen Werte werden denn über Bord geworfen?

Mein Kommentar und meine Frage sind OFF Topic. Das ist mir bewusst. Genauso sind es aber die Seitenhiebe anderer Forenmitglieder, denen ich nicht ohne Kontra die Deutungshoheit am Stammtisch überlassen will.

 

[topas]

You made my day

Mal zum nachlesen aus Wikipedia:

Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktesdurch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen. Die Verhandlungspartner gehen aufeinander zu. Sie verlassen die eigene Position und bewegen sich auf eine neue gemeinsame Position. Ziel ist ein gemeinsames Ergebnis, auf das sie sich einigen. Der Kompromiss ist eine vernünftige Art, widersprüchliche Interessen auszugleichen (Dissens-Management). Er lebt von der Achtung der gegnerischen Positionen und gehört zum Wesen der Demokratie. Kompromisse können viele Lebensbereiche der Menschen betreffen.

So funktioniert nunmal Demokratie. Und nun ja, wenn einigen wenigen das nicht gefällt. Es gibt ja auch noch Staaten mit einem Alleinherrscher der alles bestimmt. Sowas hatten wir mal , hat sich allerdings nicht bewährt. Aber wir haben ja Reisefreiheit.

 

[Phalc]

Richtig!
Wo ist das Problem?

Kein Problem. Die Aussage soll nur den Vorwurf, der Nato Gipfel sei ein Basar, versachlichen. Ich lese das zumindest als Vorwurf, vielleicht ein Missverständnis.

 

[FastEagle107]

@Phalc Ah, ich verstehe jetzt wie dein Kommentar gemeint war. Sorry, für das Missverständnis.

 

[Sens]

Off-topic, aber der guten Ordnung halber:

Ukraine-Krieg - Bilaterale Unterstützung für die Ukraine 2022/2024 | Statista

In der bilateralen Unterstützung der Ukraine zählen die USA zu den größten Geldgebern. Im Ländervergleich zahlten die USA bereits rund 68 Milliarden Euro.

de.statista.com

Bei der militärischen Unterstützung hat Deutschland UK überholt und liegt jetzt auf Platz 1 der Europäischen Nationen. Nach UK kommt Polen und dann die Niederlande.

Statistiken muss man lesen können, weil die absoluten Zahlen die Unterschiede im Währungsgefüge verzerren. Die jeweiligen Zahlen basieren auf dem Preisgefüge in den jeweiligen Staaten.
In Deutschland und Polen gibt es etwa je 1 Mio. Flüchtlinge aus der Ukraine. Bei der humanitären Hilfe sind das für Deutschland 1879 Mio € und für Polen nur 340 Mio €, die dafür jeweils angerechnet werden.
Gänzlich irreführend wird es dann, wenn nur der Gesamtbetrag genannt wird und kein Bezug auf die Einwohnerzahl besteht, die ihn erbracht hat.
Da haben 67,5 Mio Briten eine Militärhilfe von 6579 Mio € erbracht und 83,2 Mio Deutsche eine Militärhilfe von 7502 Mio €.

 

[Fulc]

Mal zum nachlesen aus Wikipedia:

Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktesdurch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen. Die Verhandlungspartner gehen aufeinander zu. Sie verlassen die eigene Position und bewegen sich auf eine neue gemeinsame Position. Ziel ist ein gemeinsames Ergebnis, auf das sie sich einigen. Der Kompromiss ist eine vernünftige Art, widersprüchliche Interessen auszugleichen (Dissens-Management). Er lebt von der Achtung der gegnerischen Positionen und gehört zum Wesen der Demokratie. Kompromisse können viele Lebensbereiche der Menschen betreffen.

So funktioniert nunmal Demokratie. Und nun ja, wenn einigen wenigen das nicht gefällt. Es gibt ja auch noch Staaten mit einem Alleinherrscher der alles bestimmt. Sowas hatten wir mal , hat sich allerdings nicht bewährt. Aber wir haben ja Reisefreiheit.

Demokratie ist aber auch, wenn 5 Wölfe und ein Scharf darüber abstimmen, wer zum Abendbrot verspeist wird.

 

[Phalc]

Demokratie ist aber auch, wenn 5 Wölfe und ein Scharf darüber abstimmen, wer zum Abendbrot verspeist wird.

Demokratie ist mehr als "Mehrheiten feststellen". Zur liberalen Demokratie, wie sie sich nach westlichen Mustern herausgebildet hat, gehören allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte. [Wiki]
Über den Tod von Mitbürgern kann man in einer Demokratie nicht abstimmen.

Edit: Um im Beispiel zu bleiben, in einer Demokratie würden sich Wölfe und Schaf auf einen Kompromiss einigen und Pizza bestellen. 5 mal scharf, einmal Salat

 

[Fulc]

@ Phalc, sollte einfach nur die Stimmung etwas aufhellen.
Ist doch hier kein Politikforum, und wenn wir hier Mal ganz ehrlich sind, ohne philosophisch zu werden, hätten wir in unserem Land genug Baustellen, und die sogenannte Coronakriese hat uns doch Allen gezeigt, dass es eben nicht so gelaufen ist, wie es in der Wikipedia beschrieben wird.

 

[Phalc]

@ Phalc, sollte einfach nur die Stimmung etwas aufhellen.
Ist doch hier kein Politikforum, und wenn wir hier Mal ganz ehrlich sind, ohne philosophisch zu werden, hätten wir in unserem Land genug Baustellen, und die sogenannte Coronakriese hat uns doch Allen gezeigt, dass es eben nicht so gelaufen ist, wie es in der Wikipedia beschrieben wird.

Eine der Baustellen in unserem Land ist, dass viele unser System gar nicht verstehen oder verstehen wollen und das mit so simplen, wie zB den von Dir reingebrachten Sprüchen begründen (will ich Dir nicht vorwerfen, kenne Dich ja nicht). Kompromissfindung für 83 Mio Deutsche oder 500 Mio EU-Bürger oder 1 Mia "Westler" ist halt mühsehlig, langwierig und nicht immer für alle die optimale Lösung. Demokratien brauchen Mitwirkung, keinen Defätismus. Deshalb reagiere ich auf solche Sprüche etwas humorlos, nichts für ungut.

 

[Fulc]

Ok Phalc, ich muss Dir einfach Recht geben, dass Demokratie nur funktioniert, wenn eben Alle dieses Recht wahrnehmen.
Auch ich kenne Dich ja nicht, und kann Deine Reaktion auf meinem Post nachvollziehen.
Gruß Fulc.

 

[Klaus04]

Eine der Baustellen in unserem Land ist, dass viele unser System gar nicht verstehen oder verstehen wollen und das mit so simplen, wie zB den von Dir reingebrachten Sprüchen begründen (will ich Dir nicht vorwerfen, kenne Dich ja nicht). Kompromissfindung für 83 Mio Deutsche oder 500 Mio EU-Bürger oder 1 Mia "Westler" ist halt mühsehlig, langwierig und nicht immer für alle die optimale Lösung. Demokratien brauchen Mitwirkung, keinen Defätismus. Deshalb reagiere ich auf solche Sprüche etwas humorlos, nichts für ungut.

Stellt sich mir die Frage, warum ausgerechnet DU, diese Demokratie verstehst und Du denkst, dass Du weisst, wie genau dieses System funktioniert???
Bestimmt werde ich gleich wieder von einigen hier zur Schnecke gemacht, aber erkläre es einfach mal, da Du im Besitz der Wahrheit zu sein scheinst.

 

[Wolfsmond]

Bestimmt werde ich gleich wieder von einigen hier zur Schnecke gemacht

Dafür gibt es keinen Grund. Demokratie heisst ja nicht nur seine Meinung äußern zu dürfen, sondern auch zu akzeptieren wenn andere sie nicht teilen.

 

[Klaus04]

Sehr gut, bin ich hier nicht so gewohnt, hast wohl recht.

 

[TomTom1969]

@Klaus04, siehe Demokratie – Wikipedia.

Statistiken muss man lesen können, weil die absoluten Zahlen die Unterschiede im Währungsgefüge verzerren. Die jeweiligen Zahlen basieren auf dem Preisgefüge in den jeweiligen Staaten. (…) Gänzlich irreführend wird es dann, wenn nur der Gesamtbetrag genannt wird und kein Bezug auf die Einwohnerzahl besteht, die ihn erbracht hat. Da haben 67,5 Mio Briten eine Militärhilfe von 6579 Mio € erbracht und 83,2 Mio Deutsche eine Militärhilfe von 7502 Mio €.

Du meinst, ein Bezug auf die Einwohnerzahl ist eine sinnvolle Grösse? Wie wäre es mit Bezug auf das BIP, dann findest Du die Statistik hier:

Ukraine-Krieg - Bilaterale Unterstützung für die Ukraine nach Anteil am BIP 2022/2024 | Statista

Für die Ukraine leistet Estland im Ländervergleich in Relation zum BIP die größte Unterstützung. Die Hilfen summieren sich auf rund 4 Prozent des BIP.

de.statista.com

Da sind dann die Baltischen Staaten vorne - und Polen!

 

[Gast001]

Lässt völlig außer acht was den jeweiligen Staaten durch Drittmittel beispielsweise EU/USA direkt und indirekt kompensiert/erstattet wurde.

Die Finanzierungswege sind dabei so verschlungen, daß das wohl auch nie geklärt werden kann. Ganz uneigennützig war wohl vieles nicht. Alte Panzer oder Flugzeuge waren auf einmal kein Schrott sondern wieder geldwert.

Estlands Streit um Finanzierung von Waffen – DW – 01.04.2023

Estland fordert von der EU angeblich überhöhte Kosten für militärische Ausrüstung zurück, die es an die Ukraine geliefert hat. Tallin wehrt sich gegen den Vorwurf, seine Armee auf Kosten der EU zu modernisieren.

www.dw.com

 

[Jeroen]

Ist ja ublich im allgemeinem, es gab wohl noch nie ein Krieg wo Teilnehmer und Nachbarn nicht erwogen haben was es da zu gewinnen gibt, oder irre ich mich da? Klar Rüstungsindustrien inklusive, Länder, Firmen, usw. Außerdem für mich ist ein Kampfjet, Hubschrauber oder Panzer der noch einsatzfähig oder reparabel ist kein Schrott. Vor Jahren hatten wir YPR unsere Modifikation der M113 die die Bundeswehr auch hat/hatte. Die haben wir von CV90 ersetzt. Bewundernswert was die Ukrainer mit unsere YPR (nebst CV90) 2023 noch an Land zurückeroberten. Dazu bekommen die von uns noch Marineschiffen, unsere F-16’s werden da für 95% gewiss auch noch folgen. Einfach mal abwarten was die Ukrainer da noch mit schaffen. Bis vor par Jahren (Erste F-35’s) waren die F-16 unsere erster Front Jagdbomber, und immer noch haben wir ein Squadron von den der NATO unterstellt. Laut Publikumsgeheim wohl mit Sonderwaffen.

 

[Sens]

@Klaus04, siehe Demokratie – Wikipedia.

Du meinst, ein Bezug auf die Einwohnerzahl ist eine sinnvolle Grösse? Wie wäre es mit Bezug auf das BIP, dann findest Du die Statistik hier:

Ukraine-Krieg - Bilaterale Unterstützung für die Ukraine nach Anteil am BIP 2022/2024 | Statista

Für die Ukraine leistet Estland im Ländervergleich in Relation zum BIP die größte Unterstützung. Die Hilfen summieren sich auf rund 4 Prozent des BIP.

de.statista.com

Da sind dann die Baltischen Staaten vorne - und Polen!

Da hakt es schon wieder. Das BIP ist eine rein rechnerische Größe, die bestenfalls eine Größenordnung abbildet und sich auf die jeweiligen Wechselkurse bezieht. Immerhin eine brauchbare Statistik, wenn es um die eigene Selbsteinschätzung geht.

 

[Sens]

Bringen F-16 wirklich den Durchbruch für die Offensive der Ukraine gegen Russland? (msn.com)
"Die Lieferung der F-16 und die Ausbildung des ukrainischen Militärs auf diesen Flugzeugen werden ein zentrales Thema des NATO-Gipfels in Vilnius am 11. und 12. Juli."
PS
Dort findet sich ein wichtiger Punkt, der gern übersehen wird und von mir fett markierte wurde.
"Die Piloten sind nur ein Teil des Problems", warnt Léo Péria-Peigné. Man muss natürlich das Bodenpersonal, also die Mechaniker, ausbilden, aber auch das System und seine Waffen in das sogenannte Freund-Feind-Identifikationssystem integrieren, was ein sehr wichtiges Thema ist, damit die ukrainische Luftabwehr, die nicht auf Sicht schießt, sondern nach den Signaturen schießt, die sie auf dem Radar haben, nicht auf ihre eigenen Flugzeuge schießt. Wir haben es mit einem System zu tun, das zwar 40 oder 50 Jahre alt, aber immer noch ziemlich komplex ist. Aufgrund all dieser Faktoren erscheint es nicht absurd, von einer viermonatigen Integration auszugehen. Es gibt oft zwei Piloten oder sogar zwei komplette Teams pro Flugzeug. Sie haben einen Piloten an Bord, mindestens zehn bis 20 Mechaniker, dazu Düsen und Techniker am Boden, die sich um den Rest kümmern."

"Es sind auch Piloten, die andere Piloten trainieren", fügt Jean Pierre Maulny hinzu. Also muss in den westlichen Armeen Zeit freigesetzt werden, um ukrainische Piloten auszubilden."

 

[TF-104G]

Ich habe jetzt einmal eine Schnittstelle gewählt und die Beiträge entfernt.
Wer nochmal mit Politik anfängt oder Themenfremd wird, hat bis Weihnachten frei.